Entrevista Chico gordo - Oposição Metalúrgica de São Paulo

Elaboração, coleta e transcrição da entrevista: Alessandro de Moura.
[Falta revisão]

7 de dezembro de 2014, São Caetano do Sul, 15h.

Francisco Carlos de Souza, conhecido no meio sindical pelo apelido de "Chico gordo", Nasceu em São José do Rio Preto em 27/10/1951, migrou para São Paulo em 1969.  Seu primeiro emprego foi de jornaleiro, trabalhou com pintor de parede até mudar-se para São Paulo e ingressar em uma fábrica de violões Giannini na Leopoldina. Depois ingressou em uma fábrica de relógios, Horasa. Saído dessa fábrica empregou-se na Metal Yanes. Em 1978, ano do inicio da onda grevista massiva, estava empregado na Eifer. A partir de 1979 passou a militar na Oposição Metalúrgica de São Paulo. No inicio de 1980 passou a integrar também a corrente política Democracia Socialista (DS), onde militou até 1990. Foi presidente da CUT- Regional SP (1987 a 1989) e também Deputado Estadual pelo PT durante o período 1987/1991. Dirigiu uma infinidade de atos públicos, organizou comissões de fábrica clandestinas. Participou ativamente da fundação do PT e da CUT. Hoje é um dos organizadores das memórias da Oposição, via IIEP.

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Qual foi o seu primeiro emprego

Entregador de jornal, entregador e vendedor de jornal em São José do Rio Preto, eu entregava o Diário da Região e vendia o Diário da Tarde, acho que era... Diário da Região e Diário da Tarde. Mas, trabalhei no Correio Araraquarence em Rio Preto, trabalhei na A Notícia entregando jornal... Depois eu tentei trabalhar em oficina mecânica, não deu certo... Naquele tempo você trabalhava de graça... Ia aprender, e ainda, os caras davam uns desabundo nos moleques... Aí eu não gostei, sai, e aí eu fui ser pintor de parede, fui pinto de parece muitos anos. Quando eu vim para São Paulo eu era pinto de parede.

Então o senhor começou a trabalhar cedo?

(risos). Comecei a trabalhar eu tinha sete anos de idade. Sou de uma família pobre, né... E grande, nós somos em oito irmãos. Todo mundo começou a trabalhar cedo na minha casa.

E a família do senhor, fazia o que?

Meu pai era pedreiro. Minha mãe era doméstica.

Então a família do senhor não é de origem rural?

Não... Trabalhava de retireiro. Trabalhava de pedreiro e de retireiro. Nós moramos em Gastão Vidigal, em sítio, em Guapiaçu, sítio, Piragi, sítio. Moramos em muitos lugares. Meu pai era retireiro, minha mãe trabalhou na roça, mas meu pai era retireiro. Meu pai foi criado em Nipoã, mas de origem é do Ceará. O pai dele foi assassinado, acho que em Nipoã, morreu, acabei que nunca perguntei direito onde, acho que em Nipoã, com 25 anos o pai dele foi assassinado. Aí, ele ficou arrimo de família, porque assim, dos irmão homens, ele era o mais velho. Minha avó tinha 9 filhos, acho... Mas nós moramos naquela região toda ali, Gastão Vidigal (que chamava Brioso), Catanduva, sempre em sítio... Depois em 1958, 1959, por ai, nós viemos para Rio Preto e ai não saímos mais.

E o senhor começou a militar em São José do Rio Preto?

Eu participei, em Rio Preto, do.... eu fui presidente do grêmio... Eu estudei no Ginásio Industrial[ Philadelfio Gouveia Neto], tinham os professores mais abertos... Eu fui presidente de grêmio, no meio... Já na Ditadura né... Eu participei lá, em manifestações, na época da morte do Edson Luís... Depois que eu vim para São Paulo eu não participei mais...

Manifestações de rua?

De rua, em Rio Preto teve...

Onde foi?

Na Bernardino de Campos... Deve ter saído dali, de frente a antiga Rádio Independência, que eu acho que era na Marechal Deodoro, se eu não me engano. Ou era Marechal Deodoro ou uma antes, que eu não lembro agora o nome. Tinha bastante gente, só estudante. Por incrível que pareça, uma das lideranças estudantis lá, depois, eu acho que foi prefeito pela DS [Democracia Socialista], o Wilson Romano Calil, ele era universitário na época.

Tem um bairro lá em Rio Preto com esse nome...

É... E ele escreve ainda em um jornalzinho lá. Ele foi prefeito e escreve nos jornais lá. Ele era médico. E deve ter outras pessoas da época...

O senhor lembra se tinha presença do PC lá, ou coisa assim, de partido de esquerda?

Não... Eu não conheci o PC, por incrível que pareça, eu conheci um médico que devia ser do Partidão, porque eu comentei alguma coisa contra a Rússia, contra a União Soviética, ele ficou muito bravo. Dr Irineu, chamava... na [região da] Redentora ali, no bairro dos médicos. Mas o PC tinha lá, depois eu vim a saber, ele tinha lá umas 100 pessoas lá, eu não conhecia. Era grande o PC lá. Depois, quando eu comecei a militar, daqui de em São Paulo para lá, é que eu acabei vendo que em Novo Horizonte, tinha um senhor que vinha de lá...

Eu nasci lá em Novo Horizonte...

Você nasceu lá em Novo Horizonte?

Nasci e fui para Rio Preto com 4 anos de idade...

Ah, legal... Novo Horizonte foi um lugar importante para mim, para minha vida, assim, na política, porque quando eu comecei a militar, tinha um pessoal muito legal, bóia fria, lá, bem politizado... Porque tinha um rapaz aqui, que era da Sociologia e política, hoje ele mora em São Paulo, Waldemir Belantrini, o irmão dele foi vereador... Então, o Waldemir fez um trabalho muito grande lá, né, pela fundação do PT. Fundou o PT lá, o PT lá era grande, tinha muita gente por dentro do movimento rural, movimento dos rurais. Ele alugou o Diretório na frente da saída dos bóia-fria. Aí ficava 4 h da manha lá com o mega-fone, agitando e ele foi candidato a prefeito, o candidato à vice dele chamava Antônio Calisto, morreu atropelado em Ribeirão [Preto], ele era oriundo do PC, ai, eles lá de cima dos caminhões dos bóia-fria: "Pela reforma agrária!". Os "gatos" ficavam procurando os agitadores.

Mas aqui para São Paulo, eu vim em 1969...

Mas porque o senhor veio para cá?

Para trabalhar, meu pai já estava aqui já...

O senhor se formou lá, no Philadelfo...

Não, não me formei nada... Eu vim terminar o ginásio aqui. Eu saí de lá no 2º ano.

O senhor achava que lá não tinha perspectiva?

É... O meu pai tinha vindo para cá né, aquela história de que "em São Paulo juntava dinheiro com rastelo"... Não era bem assim a história... Mas, para muita gente naquela época, da migração muito forte para cá, era... E Rio Preto, assim, você era pintor, a perspectiva, de outro ponto de vista, era mais difícil né... Do ponto de vista de profissão, de carreira...

Aí, o senhor chegou aqui em são Paulo e foi trabalhar onde?

Pintor de parede também. Não era tão fácil aqui também não, risos.

Não foi chegar e já entra na fábrica...

Não. Trabalhei de pintor de parece. Eu entrei na fábrica em 1971.

O senhor mudou para qual bairro aqui?

Quando eu cheguei eu fui morar em Pirituba, na Vila Bolívia... Aquele pedaço ali. Aí eu fui entrar em fábrica em... Porque eu fui trabalhar de pintor, mas eu trabalhei na Simens, quando eu cheguei, o primeiro lugar onde eu trabalhei foi na Simens, mas era de pintor de uma empreiteira que chamava Argus...

A Simens aqui perto da Lapa?

É, só que ela daquele tamanho, era bem menor. Então, ai eu fui trabalhar lá. Fiquei nessa empresa ai até 1970, fiquei um ano nessa empresa aí. Trabalhei em vários lugares. Aí, em 1971, eu entrei Giannini, fábrica de violão.

Então o senhor ficou na mesma fábrica desde...

Não, não foi na Simens, porque era uma empreiteira, eu fui para várias obras...

O senhor ficou nela até...

Até o final de 1970, 1971. Eu saí de lá para entrar na Giannini. Aí eu tinha terminado o ginasial, aí eu entrei no Liceu, edificações, e era de dia, e na Giannini eu trabalhava de noite, de foguista.

A Giannini era o que?

Fábrica de violão... Eu acho até que faliu, porque hoje eu passo lá em frente, aquele prédio está abandonado... Mas hoje eu acho que não fabrica mais não... Porque lá, hoje não tem nada, eu passei em frente, agora virou um bairro chique lá. Quando eu trabalhava lá teve um assalto, na época das expropriações, em 1971.

Roubaram quantos violões?

Não... Roubaram o dinheiro do pagamento. Naquele tempo o dinheiro do pagamento vinha em um malote. Vinha em um fusquinha, porque a cláusula do seguro dizia que tinha que ser transportado por no mínimo três pessoas e no mínimo uma armada né. Aí os caras estavam com o revolver dentro do dinheiro, dentro do saco de dinheiro (risos), levaram o saco com revolver e tudo... Aliás, nós ficamos sem vale, ou sem pagamento, não lembro direito o que que era... Eles pagavam em dinheiro.

E tinha quantas pessoas trabalhando na Giannini nesse período?

Ah, era grande a Giannini, acho que mais de 600. Tinha três turnos.

E tinha movimento sindical lá?

Não. Lá não tinha não. Lá, a gente era fábrica típica, porque, estava na transição da Lei antiga para a Lei nova que eles falava, a Lei da estabilidade. O dono da Giannini era italiano, aí ele morreu, e ele era casado com uma judia, e o filho dela (como era filho do cara que era judeu, chamava Jorge) que ficou dono. E os velhos italianos, que eram da época do dono, não se bicavam com ele de jeito nenhum, porque eles eram todos da Lei velha, então, é uma visão... Aquela coisa: "eles não mereciam"... O negócio era bravo. E, eu trabalhei com um deles, meu encarregado de lá era o ferrinho, Ferrassa o nome dele, o apelido era ferrinho. Mas os italianos tinham mais de 30 anos já de empresa, eram muito antigos. Mas não tinha movimento sindical, nada... E aí eu fui, de lá, eu saí e fui, eu acho que para a Horasa, em Santo Amaro...

A Giannini, onde era mesmo?

Era Leopoldina, Zona Oeste.

Ai o senhor foi para onde?

Para a Horasa, em 1972. Relógios Hora. Era metalúrgica, mas era filiada ao Sindicato dos joalheiros e brinquedos. Mais para poder... Para não ser dos metalúrgicos, as o ramo era metalurgia pura. Eu trabalhava, eu era inspetor de qualidade na estamparia, para você ter uma idéia. Tinha ferramentaria, estamparia, tinha tudo.

Lá tinham quantos trabalhadores?

Mais de 2.000. Hoje é a... Como é que chama.... A.... A faculdade lá de São... Virou uma faculdade...

Isso foi em que ano?

Entrei em 1972 e saí em 1973.

E a sua experiência sindical começo quando?

Em 1979, de militância do sindicato só em 1979...

Mas antes o senhor nã tinha militado em nada?

Só no interior... Nem tive contato aqui. O contato que eu tive, em 1976, eu trabalhei na Metal Yanes...

Yanes é a que faz extintor?

É... Eles faziam muito fogão, válvula de botijão de gás, lampião, é metalurgia. Essa tinha uns 3.000... De 2000 a 3000 funcionários. Eu trabalhei, passei por outras, mas quando eu estava em 1976 na Yanes, foi a primeira vez que eu peguei um boletim de questionamento do regime, porque era tudo fechado naquela época né... as fábricas eram muito... Muito fechado.... Muito repressora. Não tinha movimento nas fábricas. Você pega a história da Oposição, o pessoal era extremamente clandestino, porque senão... Ainda assim ainda tem mortos, desaparecidos... Foi a primeira vez que eu tive contato, mas eu vim a ter contato na greve de 1979. Eu saí da categoria em 1976...

Mas esse de 1976 como foi?

Não... Eles distribuíram panfletos nas fábricas, eles forraram a Nações Unidas, que naquele tempo era um pólo fabril muito importante da Zona Sul, hoje está muito desativado. E eles forraram aquela região com panfletos, contra a ditadura...

Era de quem os panfletos?

Rapaz, era de um grupo político, eu não consigo identificar agora, é uma das correntes...

Não era da Oposição?

Pode até ser que fosse, eu não consigo lembrar. Foi o único material que eu peguei, nem boletim do sindicato chegava. Não tinha, eu acho que não tinha.

Aí, eu saí da categoria em 1976, voltei a trabalhar na construção civil com meu pai e meu irmão, até o começo de 1979, porque em 1978 eu não estava na categoria. Aí, em 1979 eu voltei e ai teve a greve de 1979.

Por que o senhor demorou esses 10 anos para se meter no movimento sindical?

Não tive contato. Não tive contato com ninguém. A minha referência, na verdade, não é a Oposição, a minha referência é o ABC. Quando começou os movimentos no ABC, eu acompanhava os movimentos pelo ABC, porque tinha mais visibilidade né, o Lula apareceu em 1978 no Vox Populi... Então eu já me identificava um pouco com o ABC, achava que o sindicato daqui era uma bosta. O de lá resolvia as paradas, ia para o pau e aqui não, nem via o sindicato aqui... Então o negócio, em 1979 teve a greve, aí apareceu o pessoal, foi onde eu comecei a conhecer o pessoal da Oposição.

Em 1979 o senhor estava onde?

Estava na Eifer, na Zona Sul, eu trabalhei na Zona Sul sempre. É perto das Nações Unidas. Nações Unidas, quando fala, era o pólo fabril da Zona Sul. É uma avenida muito grande que é cheia de fábrica, tinha, de lá para cá, a Villares, tem até hoje a Avon, a MWM, a Fag, a Brassim, a Sandiwique, a Raister, a Amortex (que era uma fábrica grande), a Expresso Sul, a Tascopo, e tinham outras que não eram metalúrgicas, Padenil, Vinastro, A Avon que é química... É uma região com muita concentração operária.

Então eu comecei a acompanhar em 1979, em 1980, porque eu fui acompanhando, eu já estava no movimento... Aí eu comecei a participar.

Em 1979 o senhor chegou a participar de greve?

Eu participei como massa né, eu aderi...

Mas a sua fábrica parou?

Parou pedaços, pedaços não paravam.

O senhor lembra como foi decidida a greve?

Não... Porque naquela época tinha piquete né... O que eles chamavam de "piquetão", então, por exemplo, eu não fui... O dia que eu fui a polícia desceu o cassete. Eu não estava na Igreja em 1979, mas em 1979 teve um movimento grande de massas lá, tinha piquete, tinha gente...

Mudou o cenário operário a greve de 1979?

 Em 1979 sim. Foi a primeira greve... Porque a greve de 1978 foi por fábrica né, ficava parada dentro das fábricas. Em 1979 foi manifestação de rua. Aí, em 1980 eu já participei da campanha salarial, aí eu entrei, comecei a participar da Oposição... Eu era muito ligado à.... Eu era... Eu fiz o inverso né, eu acabei me aproximando primeiro do PT... Embora eu tenha visto o pessoal... Eu acabei me aproximando primeiro do PT, porque o PT atuava no bairro que eu morava, quando fundaram o PT já tinha gente...

Era onde o bairro?

Grajaú. O Paulo Skromov, do sapateiros, eu vi ele, no começo de 1980, em um comício de praça pública, porque tinha um pessoal de esquerda que atuava la na Leste, a DS [Democracia Socialista], outras correntes também, e, eles levaram o Paulo Skomov, e eu acabei vendo e ai peguei os panfletos, como eu tinha já uma certa identidade com o ABC, por causa do negócio do Lula, ai comecei a ir nas reuniões e tal, ai, na Igreja, eu comecei a participar das reuniões da Oposição mais propriamente dito.

O Skomov estava na DS nesse período?

Não, ele estava em uma organização chamada CLTB, que depois fundiu com a DS. Então eu comecei a participar ali, aí depois eu fui para São Amaro, pegamos um núcleo de metalúrgicos, e... Mas o primeiro contato que eu tive com o pessoal da Oposição foi com o Cloves Granado, que é irmão do Granado aqui de Santo André, um ara que foi, no passado,  da Ala Vermelha eu acho. Ele ia na Igreja, ele dava cursos: sindical, de formação e tal. Na Igreja Católica, na Igreja Nossa Senhora Aparecida de Grajaú, o Padre, hoje, o Luís está no Timor Leste, é um padre bem... Padre Luís, um italiano, ali tinha o Padre Carlos... que depois veio até a trabalhar com a gente na Oposição... Depois saiu do.... Deixou de ser padre. Tinham vários, ali na Zona sul tinham vários, o movimento de Igreja ali era forte né... E da esquerda também, tinham muitas organizações de esquerda. Quando eu entrei no movimento já tinha... De cara já via... Você percebia que tinha diferença, eu não conseguia entender, depois eu fui entendendo. Então tinha gente do MEP, Ala, DS e outras coisas que... Bordiguistas, Posadistas...

E eu comecei em 1980, entrei e aí acabei entrando com tudo. Eu, na Eifer, eu já era encarregado de controle de qualidade, eu já era o 4º cara da hierarquia da empresa. Aí, quando eu entrei no movimento, o patrão acabou descobrindo e me demitiu. Mas eu saí de lá e fui para a Telefunken.

E como era a sensação de participar deste monte de greves, mobilizações, gente na rua, parando toda São Paulo...

Então, eu vim viver as coisas mais para frente, mas naquele período, era uma sensação de tempo perdido. Eu que não militei naqueles dez anos para trás, aí você começa a ver tudo o que foi feito, ai você começa a ver alguns operários extremamente preparados, que eram mais militantes, já vinham das correntes, mesmo da Igreja, mesmo que fosse militante da Igreja e você vê que... eu era um cara que lia bastante e estava muito ausente dessas coisas todas... Para você ter idéia de como era o nível da censura, porque acabava que não tinha acesso a um conjunto... Eu comecei a ver as coisas a partir do ABC... É eu comecei a ver a partir do ABC, porque foi o ABC que despontou para mim. Aí, quando eu comecei a participar do PT e tudo, aí eu comecei a participar e ai eu me envolvi com tudo. Aí comecei minhas coisas com tudo né. Mas você tem a sensação de tempo perdido. Eu fui para a Telefunken, à Telefunken eu fui em 1981, eu acho, mas eu já entrei na época do desemprego.

A sua primeira demissão por militância foi quando?

Foi em 1980, na Eifer, depois da campanha salarial de 1980.

Mais gente foi demitida da sua fábrica?

Não, só eu. Eu porque eu fiz uma assembléia a 300 metros da empresa, enfrente aquela firma chamada Bereta. Tinha um ponto de ônibus que as 10 h da noite, saía muito operário, e eu peguei aqueles mega-fone e, junto com um rapaz que, um japonês, que hoje acho que está pela Argentina, que foi da Libelu. Mas ele nem era da Libelu naquela época, ele era um jovem, um adolescente quase. Aí pusemos um caixote lá e vamos, vamos fazer campanha salarial. Aquilo deu uma pauleira desgraçada lá no Roxie, você deve ter visto, em 1980 teve uma briga da Oposição. Em 1980, a primeira assembleia de massa que eu fui, assim, porque em 1979 eu acompanhei a Oposição, mas não participei. Em 1980 eu fui, fui com gente, levei gente da fábrica, uns 20 caras da Eifer. Mas teve uma pauleira no Cine-Roxy, mais de 1h e meia de briga lá, foi feio.

De enfrentamento físico...

Enfrentamento físico. eles tinham... Os pelegos tinham criado um negócio chamado Décio Malho, era um jornalzinho e uns caras tudo fardados né. Uniformizado "Décio Malho"... Não era só um jornal. Era uma gangue, estimulada pelo MR8...

Mas como o MR8 estava junto com esse pessoal para...

Não, o MR8, em 1980, já estava com os pelegos. Em 1978 eles foram com os pelegos eu acho. Ou em 1978 ou em 1979, logo depois da greve de 1978. Acho que depois das eleições de 1978 eles foram para os pelegos.

Aí eles formaram esse "Décio Malho"...

"Décio Malho", então "Décio Malho" é uma criação mista né, do pelego, mais os reformistas, e eram uns caras que eles saíam... Como começou a ter movimentação dentro das fábricas, o pelego teve que dar uma resposta. Aí ele começou a organizar também dentro das fábricas, os puxa-saco, os bate-pau. No meio dos "Décio Malho" tinha muito bate-pau, por isso é que o pau foi feio.

Os bate-pau eram caras contratados para descer porrada...

É... Isso. Tinha muito operário no meio do "Décio Malho", mas tinha muito cara que tocava porrada no meio da gangue. E deu briga muito feia no Cine-Roxy. Eles participavam no Sindicato. Na assembleia da campanha salarial, porque as nossas brigas se davam na assembleia da campanha salarial, em 1980 já isso aí. As brigas se davam na assembleia porque a Oposição tinha uma posição e o pelego tinha outra, e aí o pau cantava. As assembleias dos metalúrgicos, se você pegar lá depois, você vai ver que mais da metade delas teve bordoada, terminou em pancadaria, terminou em pancadaria. Eu lembro uma que, nas ultimas que o Vito Giannotti falou, eu acho que 1983 ou 1984, não me lembro o ano, o pelego tinha 10 propostas na mesa, aí ele: "quem é a favor da proposta?" Ai, metade não entendeu porra nenhuma, 30% levantou a mão porque era turma dele [do pelego] e a confusão... "Está aprovada a proposta da Diretoria", ele não falou qual que era a proposta. Ai começa aquele Hino dos Metalúrgicos e o pau cantava. Onde hoje é a sede, naquele tempo era a sede-escola "em construção", então você fazia assembleia embaixo, onde era... Era uma obra... A parte debaixo da obra, no sub-solo da obra, era ali que fazia assembleia, e era uma pancadaria...

O Vito Giannotti estava fazendo uma fala, tinha proposta dele?

É... Não sei se você viu lá os caras falando como é que era o negócio da carteirinhas, porque naquele tempo misturava as carteirinhas, ai selecionava. Ia falar dez, então selecionava 10. Dessa vez foi uma das ultimas vezes que eu vi o Giannotti falar lá na assembleia.

Qual era o grupo do Giannotti?

Não, o Giannotti era da Oposição. É que a Oposição, acho que até 1984, ela tinha o pessoal do Luta Sindical, que era o Giannotti, o Vito, Stan, o Neto... Porque eles fizeram um congresso que eu não participei em 1979, que teve uma divisão. Aí um pessoal continuou, que era o pessoal dos bonequinho [Logo Oposição] do Luta Sindical, e tinha o pessoal que saiu, e tem o pessoal que vem de outras coisas.

Quem era o outro grupo? Não era um pessoal organizado?

Era, tinha influência do PCdoB, o pessoal da Igreja mais engajado no luta Sindical, mas também os comunistas, o pessoal de origem do POC, da POLOP...

Das correntes que não eram o PC...

Isso. Aí, do outro lado, ficou o pessoal que foi ligado, não sei se a ALN, mais PCdoB, ou, influência nessa área ai, o pessoal do Aurélio Peres, que fez chapa em 1981... Aurélio Peres do PCdoB... Em 1981 nós saímos com duas chapas, nós ganhamos a eleição mas não levamos porque tinha duas chapas. Aí no segundo turno tentou passar, mas perdemos por 1000. Mas teve duas chapas em 1981. Na Zona Sul era o lugar que eles tinham mais influência, e era o lugar que eu militava. Agora, eu vim do PT, então, depois me juntei com o Lúcio Belantani e outros aí, ia ser uma alternativa sindical. Mas quando chegou em 1984...

A Alternativa Sindical é de quando?

Entre 1981 e 1984.

O senhor entra quando na Alternativa Sindical?

Eu ajudei a fundar a Alternativa, porque eu era militante do PT, e nós fizemos o Alternativa na época, porque tinha um pessoal que não era do PT. Para puxa o Lúcio, muitos oriundos do PC.  E aí nós juntávamos no espaço que o José Ibrahim tinha lá, chamado CAP, a gente juntava... O Zico, que hoje é... Tava meio fora da Oposição, do Luta Sindical, tinha gente do PT, da turma do Lúcio, outros que não estavam... Em oitenta e... Eu não me lembro se foi em 1984, após a chapa de 1984, aí que nós fizemos um congresso que fundou o MOMSP, depois da eleição. Porque o que que aconteceu na eleição, na eleição fundiu todos os grupos de oposição para fazer a chapa, aí o Lúcio estava na chapa, o Wellington, o Lúcio ficou com o Wellington... Eu defendi o Lúcio cabeça-de-chapa e o Wellington... Eu tinha muita relação com eles mas defendi o Lúcio cabeça de chapa, e ganhou o Hélio Bombardi. Aí teve um problema o Lúcio não queria vim tivemos que ir lá, conversar, deu um pouco de trabalho.

Mas porque separou o MOMSP?

Não, não separou. Nessa época não existia junto. Nessa época era o grupo do... A turma que vinha do Luta Sindical, que eram os comunistas não oriundos do PC, mais a Igreja católica, mais gente, e, do outro lado, tinha o pessoal do PT que se formou como militante do PT, e, o pessoal que veio de origem mais PC. Aí nós fizemos a chapa, disputamos eleição que o Hélio quase ganhou, nós ganhamos em todas as fábricas. Uma eleição muito importante. Aí, após isso, nós fundamos o MOMSP,

Aí ficou MOMSP e Oposição?

Não. MOMSP era Oposição, todo mundo estava no MOMSP. Aquela coisa da chapa juntou, aí virou um movimento só, por um período. Logo começou os problemas. Aí, aquele grupo que eu havia criado, ajudado a criar, que se chamava Alternativa, eu o Zico, Lúcio, tudo, os metalúrgicos do PT acabaram assumindo aquilo lá... O Luta Sindical não participava do PT, esse era um dos problemas... Não... Eles entraram no PT em 1985, o Rossi, O Anizio participou... Assim, algumas pessoas participaram, o Geraldo participava, o Anízio participava, e alguns outros. O Anizio se elegeu inclusive Deputado em 1982 pelo PT. Foi o primeiro.

Então, ele se elegeu Deputado, mas eles não participavam do PT. Aí, quando fundou o MOMSP, no começo fizemos tudo junto ali na Martineli de Carvalho, esqueci o nome do colégio agora... Então todas as correntes estavam todas no mesmo barco, já com a idéia da preparação da chapa única para 1987. Como nós tínhamos quase ganhado em 1984, nós queríamos ganhar em 1987, ai fizemos, já começamos um movimento. Mas no meio do caminho começaram as dissidências, congresso da CUT, começou a dividir aí teve disputa. Aí eu fiquei do lado de lá, que fiquei do lado do pessoal que veio oriundo do Luta Sindical, uma parte importante que era do PT e do outro lado ficou o pessoal mais ligado à Articulação, eu não era da Articulação, eu era da DS.

O senhor entrou na DS em que ano?

 Em 1982.

Quem que "ganhou o senhor"?

Ninguém me ganhou (risos).

Quem te levou, que foi seu contato...

Não... Eu, na verdade, fui eu quem procurou as coisas... Eles me procuraram, conversaram de tudo comigo mas nunca me forçaram a barra para entrar não. Nessa época eu já conhecia melhor as correntes. Mas é... aquela moça chamada Helena Hirata, que fica muito no exterior, pesquisadora fez uma conversa mais tcham-tcham comigo, porque assim, tipo, a região que eu militava...

Ela era da DS?

Ela era. Amiga do Lowy, eles ficaram amigos na França né... E... Porque era para mim uma situação incomoda, porque eu militava no PT, eu não era da Articulação, tinha uma puta relação com o Lula mas não era da Articulação, é... Nair, uma pessoa muito... Que atuava lá, eu tinha mais proximidade com o pessoal da esquerda e não estava em nenhum agrupamento. Então eu acabei que... achei... Ela me convenceu de que era melhor eu estar agrupado né... Aí eu entrei na DS, que tinha bastante operário, na Zona Sul a DS já tinha e depois ficou mais forte ainda. A DS foi a organização que tinha mais operário na Zona Sul de 1984 em diante, até 1990.

O senhor tem uma idéia do número, 100, 200, 300... Só pra gente chutar...

Não, não.... 30 ou 40...Isso era uma coisa grande na época, porque eram pessoas com influência no movimento né... A DS não cooptava... para entrar na DS você fazia um processo, discussão, você não entrava assim na DS. Então, tinha uma área de influência grande, pode-se dizer que tinha uma área de influência grande, de centenas, centenas de pessoas, mas militante mesmo, devia ser 30, dos metalúrgico devia ter 14 ou 15.

Quem era o dirigente do seu núcleo?

Da DS? Na minha na época, começou a Samira Zaidam, que hoje está em Minas Gerais. Ela que era a principal dirigente do trabalho da Zona Sul. Aí, depois ela foi embora e eu fiquei. Eu e outros, mas como o trabalho operário era o mais forte, acabava que a minha influência era maior. Nós tínhamos influência no Sindicato dos Químicos, no Sindicato do Plásticos que veio a ganhar, na Oposição metalúrgica, nos vidreiros que tinham sub-sede na região, nos bancários... Mas, era uma organização... A DS foi uma organização... Contrário ao que pregava a DS, é um quadro esquisito... Porque assim, a DS dava prioridade à atuação partidária, mas os seus militantes sindicais, acabavam priorizando a luta sindical, que é um pouco natural... Por isso que cresceram muito no meio sindical, tinham formação... Os operários da DS, eu não fiz faculdade, mas grande parte deles já eram universitários, já em uma outra geração já... Técnicos de computação naquela época, então, tinha bastante influência nessa área. E isso foi até 1990.

A DS era a do Mandel?

Mandel, SU [Secretariado Unificado], Quarta Internacional...

E tem uma separação depois do SU, não tem?

Tem, mas eu já não estava mais. Foi quando veio o Psol né... Nesse rompimento é que o João Machado que era da DS foi para o Psol, nem sei se está mais hoje. Não sei se o pessoal da DS continua no Psol hoje não. Nem a Heloisa Helena acho que continua na DS, acho que não. Não sei como é que está isso hoje. (...).

Aí, que eu entrei na chapa, não participei da chapa de 1981, mas entrei na chapa de 1984, do Hélio Bombardi. Não fui da executiva da chapa, mas eu fui responsável pelos gastos da chapa, porque, quando montou a chapa, como ela veio de várias, de vários juntamentos, o Neto fez uma proposta que: quem arrecadava não gastava, e quem gastava não arrecadava. Que era para não ficar com muito poder né... Então eu era responsável pelos gastos da chapa... Acabou que tinha condições melhores do que estar na executiva né...

O Neto estava em alguma corrente?

Não. Acho que no passado militou com o pessoal do Posadas, mas eu não o conheci nessa época, quando eu o conheci ele já não estava mais organizado. Ele estava... eles estavam em um processo, tentaram construir o Ativo, que era um agrupamento... O Anízio podia ter te falado disso. Eu não participei do Ativo, não estou autorizado a te falar. o Anizio participou, o Neto participou... Um dia você pega eles para discutir o Ativo Operário. Quando fundou o PT, eles não entraram no PT porque eles tinham outra proposta, eles tinham o Ativo Operário. Eles estavam no Ativo. Algumas pessoas do Ativo foram para o PT, mas a maioria não foi. O Metralha foi...

Quem é Metralha?

O João Metralha que hoje está no Tribunal de Contas do Município, foi Deputado, foi Relator...

Na Eifer, tinha comissão de fábrica, Grupo de Trabalho, Comissão Clandestina?

Não... Então, quando eu comecei a trabalhar com a Oposição, eu comecei, embora eu não tivesse cargo, eu comecei a juntar o pessoal, por isso que eu falei, que na assembléia e tinha umas 20 pessoas [me acompanhado]. Então reunia muito clandestinamente, mas nós reunimos um grupo de fábrica. Porque na Zona Sul, essa idéia era geral dentro da Oposição, mas na Zona Sul, isso era geral até mesmo naqueles que... Na corrente do PT, todo mundo tinha essa prioridade de organização pelo local de trabalho. Mesmo na Igreja Católica onde eu participei no Grajaú... Toda... Era um objetivo muito igual né... Então tinha... E, depois de 1980, isso foi ficando mais forte, quando chegou em 1984, para escolher a chapa, o pessoal que entrou na chapa, já tinha passado por um crivo de escolha por fábrica.

Como assim?

Tinha... Todo mundo que... Porque nós tivemos um Congresso da Oposição, em 1979, que rachou, mas depois teve o II e o III Congresso. Eu sei que o ultimo, o terceiro, foi antes da Chapa de 1987, o Prestes [Luis Carlos Prestes] veio e tudo. ... E para você participar do Congresso...

Quem veio?

O Prestes.

O Prestes veio participar do Congresso?

Veio. Veio Saudar o Waldemar Rossi, a União dos Comunistas Católicos, lá no Sindicato dos Coureiros. Era um Congresso que tinha bastante gente, e era 1 por 15. Então ninguém ia para o Congresso sem ter fábrica. Representação de organismos de base, né... E ai, neste meio tempo, veio o ENTOES, aí tem tudo umas coisas que aconteceram no meio... Veio a ideia da formação da CUT, aí uns foram pelo CONCLAT, outros foram pelo ENTOES, que era o Encontro do Trabalhadores de Oposição Sindical. Eu participei do ENTOES, não participei do CONCLAT, mas teve gente nossa que participou do CONCLAT, mas a fusão dessas ideias é que deu a fundação da CUT né... Aí eu participei... Naquela época era mais fácil ser da Oposição e participar... Eu fui da Direção Estadual, fui da Direção Nacional do PT, em 1982, fui um mandato da Direção e um mandato da Comissão de Ética. fui... Esses negócios de Comissão de ética é uma desgraça... Eu peguei coisas ruins na época, eu fui... Eu era o membro da direção na Comissão de Ética, mas as Comissões eram formadas por membros de Estado e sorteio. Então eu... Tinha uns... Acho que 2 ou três da Direção Nacional, aí eu fui sorteado duas vezes... Uma zica desgraçada. Uma vez para julgar a Maria Luiza Fontenele, que foi a prefeita do PT em Fortaleza e estava em pau com a Direção, e, outra vez para julgar o Cid e o César Benjamin que tinha saído... Estava no PT mas tinha ido participar do governo do Saturnino Braga que na época não era do PT.

Era um processo por militância dupla?

Não, não. Nessa época não tinha essa... Tinha a discussão das duas camisas mas não estava nesse patamar ainda não, de expulsão. Não. É porque os caras descumpriram decisões e foram participar do governo, no caso do Rio de Janeiro. Descumpriram que não era para participar do governo, governo burguês, e foi participar...

Isso dava expulsão?

É... Não... Deu processo. Não expulsou não. E a Maria Luiza Fontenele também foi advertida, aí já era porque descobriram decisões à esquerda. Cada um com um jeito.

Mas, eu estava dizendo, no movimento sindical, que pé o tema que você está... Aí, na Telefunken, eu participei como fiscal da Chapa do Rossi, na Telefunken foi mais tranquilo porque  a médica era, devia... Eu nem conhecia... Nem lembro o nome se você me perguntar, mas ela devia ser ligada à Igreja Católica, militância na Igreja Católica, porque, eu fui falar com ela, por uma razão qualquer, e brincando assim, eu falei: "Não dá pra arrumar um atestado não?". Eu era líder né, "eu queria ser fiscal da Chapa da Oposição". "A Chapa do Waldemar Rossi?", eu falei: "É." . Ela falou: "Te dou 7 dias". Me deu 7 dias. (risos). A semana inteira para eu ser fiscal. (risos). Eu nem lembro mais, se você perguntar o nome eu não lembro, mas você vê quanta gente ajudou o Rossi, que você nem sabe quem é, mas ela era, seguramente, militante da Igreja. E, na Telefunken tinha 2 ou 3 caras do... porque eu entrei, depois tinha... Quando eu entrei já tinha um lá que era o Dutenkefer, Eduardo Dutenkefer, depois veio o Celso, que até hoje é militante do PT, Celso Dutra, e outros, ai tinha da LIBELU, a Sumára, tinha outras correntes também, porque eu fiquei em uma fábrica grande, tinha 5.000 operários... Então, tinha...

E onde ficava?

Na Zona Sul...  Depois da Villares, naquele tempo era uma estrada de terra, hoje já é uma avenida grande que vai para lá.

E sobre a diferença de projetos da Oposição e do grupo do Lula, dos autênticos...

Então, essas... Tem duas coisas: Eu não participei do primeiro processo, então, eu não fui do Luta Sindical, que tem uma demarcação mais incisiva, mais antiga. Mas quando eu vim, logo se criou a articulação dos 113 do PT né, em 1981, e eu divergia. Porque então, quando eu fui para a Oposição, a tendência natural era votar contra o pessoal da Articulação, mesmo ainda quando eu não estava na DS, mas já tinha influência né. E aí, as divisões eram estratégicas, não eram táticas. Era uma divisão sobre visão de mundo né. Porque entrava a questão do... o que tinha como pano de fundo: o papel do movimento operário na luta pelo socialismo. Essa era a diferença de fato. Essa era a discussão. Então, a Oposição via as fábricas o movimento das fábricas, as comissões como uma coisa que organizava a emancipação, e o pessoal do ABC via como... A comissão de fábrica como uma coisa sindical, como um braço do sindicato que atuava organizado. Eu acho que os dois tem os seus méritos, porque o ABC fez um sindicalismo de massa né... A Oposição também fez sindicalismo de massa em um determinado período, com uma concepção diferente, talvez mais avançada para a época, sei lá... Mas essas visões se davam no Congresso, no Congresso de fundação, no Vera Cruz, não apareceu tanto, mas no Congresso do Rio em 1985... Acho que foi em 1985, aí é claro, já quando se fundou a CUT pela Base. Foi a voto a questão estratégica do socialismo no movimento sindical, inclusive, a Oposição ganhou. Nós ganhamos essa questão. Então, a questão de fundo era o papel do movimento operário na luta pelo socialismo. Mas essa a divisão que...

E a Articulação, eles achavam que o sindicalismo não tinha que ter este papel?

Não. Para eles, eles separavam bem assim: para o movimento político tem o PT, para o movimento sindical, sindicato é uma coisa reivindicatória. Agora, não tem que... O cara começa em uma esfera, depois vai para outra né. Por isso que eu falei, tem uma diferença estratégica, mas tem também as suas... Tem pé na realidade... As duas posições na verdade...

E essa questão do delegado sindical e comissões de fábrica? Qual era a diferença?

O delegado sindical é uma coisa mais de São Paulo, não era muito do ABC não, o ABC já veio com as comissões né, comissão da Ford, é até meu amigo, o Betão, sou muito amigo do pessoal da Ford de São Bernardo. Minha relação era muito boa com o pessoal do ABC. Então, eles fundaram a primeiro comissão, praticamente, do ABC, né. Daí, isso virou uma coisa, e o Lula acabou defendendo as comissões, passou para a turma da Volkswagen...

Depois né... Porque tem uns documentos do Lula falando contra as comissões...

[defendendo] Delegado sindical, mas depois da comissão da Ford...

Ele dizia que comissão era organismo paralelo, sindicalismo paralelo...

É. Mas depois mudaram de posição. Só que eles entendiam a comissão como comissão de base, essa foi uma grande discussão...

É uma comissão que funciona em função do sindicato, não é? Eu estou entendendo assim...

É, mas não é que ela funciona em função. Ela é um organismo reivindicatório...

Olha só como é que eu estava pensando, como eu entendi: então primeiro surge esse monte de comissões de fábrica, organismos de base em São Paulo e tudo. Inclusive vai se alastrando. inclusive vai para o ABC também num momento. O que o pessoal da Oposição, que eu entrevistei, fala, é que: O sindicato do ABC só passou a defender as comissões, mesmo, só quando não tinha mais jeito, elas estavam pipocando na realidade. Estourou a da Ford... Não tinha o que fazer. Começou a estourar num monte de lugares as comissões de fábrica. E ai, o que os autênticos fizeram foi pegar as comissões, englobá-las, mas tentar fazer delas um órgão que servisse ao sindicato.

É que a reivindicação de organização por local de trabalho, ela é uma reivindicação forte principalmente no período da repressão maior da ditadura. Porque não tinha nenhuma liberdade, então, a luta por liberdade era grande. Então, acho que o primeiro enfoque que se dá é esse. Havia uma necessidade de organização por local de trabalho, a exploração era muito dura... No ABC era até menor do que aqui. Porque no ABC, como eram fábricas maiores, elas tinham um... E o Sindicato era mais atuante, elas tinham uma relação talvez até melhor. São Paulo é muito ruim e o Sindicato não era atuante, isso. A ideia das comissões, ela é anterior ao sindicalismo autêntico de São Bernardo... Teve comissão na Cobrasma... Então tem uma idéia embutida que eu te falei da... Do papel estratégico... Porque também aí, tem um problema de fundo, porque que vê as comissões desse jeito, não vê só o movimento sindical como horizonte. Tem uma perspectiva libertária maior né... E aí é que dava conflito com o pessoal do PT. em São Bernardo, veio a assimilar a questão da comissão de fábrica acho que nos anos 1980, preciso falar com o Betão agora, acho que em 1981 que eles fundaram a comissão da Ford e foi no meio de uma greve. Numa luta, eles tiveram que fundar a comissão, e depois fizeram várias. Mas era uma reivindicação que não era de São Paulo, mas era uma reivindicação... Era uma discussão teórica, geral do movimento e que as pessoas estavam pondo em prática em vários lugares. Tinham experiências já... Em São Paulo tinham algumas da Oposição... Mas tinham em outros lugares também. Porque era uma discussão que correu no interior da CUT também. Foi um tema central da disputa sindical... Quem via delegado sindical com mais ênfase era o pessoal de São Paulo né. Eles fizeram... Depois, no fim também, eles aderiram a ideia das comissões de base mais atrelada...

Mas como assim? O Anizio, por exemplo, o Waldemar Rossi, eles não estavam construindo comissões desde os anos 1970?

É, mas foi isso que eu falei. Era uma reivindicação libertária antiga. A questão das comissões, a do Ibrahim é de 1968, foi anterior, em 1968 não tinha o movimento autêntico no ABC. Entendeu... Então, a ideia das comissões é uma ideia anterior. É uma ideia que tem haver com um projeto estratégico de mundo né. Da luta pelo socialismo mesmo, eu diria isso. Organizado pela base, e que os operário tem que tomar a direção do mundo né. Os proletários unidos. Isso, eu acho que é a ideia de fundo das comissões de fábrica, é essa. Obvio que ela faz também a luta sindical, mas na concepção que eu entendo que ela era defendida por nós, ela tinha um outro viés. E essa era a diferença de fundo, principalmente com o pessoal do ABC, por conta da questão partidária. Tanto é que o pessoal da Oposição não entra no PT em 1980, ao mesmo tempo, e, eles tentaram criar o Ativo, criaram o Ativo, não sei direito, nunca conversei muito a respeito, mas eles criaram um agrupamento operário orgânico né... E o pessoal do ABC optou por um partido político. Dentro do PT tinha gente que defendia que o PT virasse partido revolucionário, A DS era uma dessas correntes, que defendia que o PT poderia ser o partido revolucionário, porque era um partido de massas e a direção estava em disputa, né... Não era assim que via... Algumas outras organizações viam como frente, e eu acho que o pessoal da Oposição via também como um partido burguês. Uma coisa meio natural.

Qual foi a importância da Criação do PT para este movimento de comissões de fábrica e organismos de base?

Eu acho que o PT, pois é... O PT veio a dar organicidade... Vamos dizer assim, em um patamar mais amplo, para o movimento de emancipação no Brasil. Porque todo mundo acabou confluindo, na década de 1980, para o PT. todo mundo que veio da luta clandestina, organizações de resistência, das comunidades eclesiais de base, com exceção dos stalinistas, quem não era stalinista a tendência natural foi para o PT. 

Os stalinistas formaram aquela agrupação Unidade Sindical, PC, PCdoB e MR8

 O Unidade Sindical estava no PC. Não sei se o PCdoB estava tão enfronhado assim, mas é... O PCdoB sempre estava no meio do caminho né... Eles fizeram chapa em 1981, foram para chapa em 1984, ficaram já, em uma divisão em 1987, com a chapa do Lúcio e em 1990 conosco.

A Oposição não ter entrado em bloco no PT, foi um erro?

Foi um erro. A Oposição deveria ter disputado a Direção do PT. Eu acho isso. Eu tive bastante peso sendo... não sendo do agrupamento... Eu tinha a DS, mas não tinha um agrupamento operário dessa envergadura...

Mas existia essa visão, de que era um erro não entrar em bloco?

Não... eu defendia isso. Tanto é que em 1985, a Oposição filiou quase todo mundo no PT. Não quer dizer que foi militar, mas filiaram. Porque existia uma história... Eles estavam filiando o Lúcio Belantani, que veio a disputar a chapa de 1987, e a ideia era que o Lúcio pudesse ser candidato a vice-governador em 1986. Então o pessoal entrou já na disputa. Mas eu acho... Tem gente da Oposição... Não é que... O Anízio participou do PT sempre...

O Anízio disse que quando foi candidato não apoiou ele. Que ele fez campanha sozinho... A Oposição enquanto bloco não apoiou a candidatura.

Muita gente era contra. [a Oposição] me apoio muito mais em 1986 do ele em 1982. E ele tinha influência, ele tinha sido encabeçador de chapa. O Lula falou para mim, acho que nem falei isso para o Anízio, mas o Lula falou para mim em 1982, estava tendo um encontro do PT no Anhembi, estava um pau desgraçado lá. Foi quando o Genuíno se filiou, o Plínio de Arruda Sampaio, aí o pessoal não queria, porque o Genuíno era oriundo do PCdoB, o Plínio, o pessoal achava que ele era direitoso, porque era tudo esquerda naquela época...

Achavam o Plínio direitoso?

 Oh, o PT naquela época era bem esquerdista. [...]. hoje o Plínio, como ele mesmo disse: "eu não mudei nada, eles é que passaram para o lado de lá. Eu continuei no mesmo lugar". Mas, naquela época... Tanto é que ele perdeu a Convenção para a Erundina, internamente, em 1985, para prefeito. Ele era considerado do setor da direita do PT. Aí, quando ele entrou no PT teve questionamento, dele, do Genuíno... Questionamento de base. O pessoal entendia... Porque o pessoal via o PT como partido, o primeiro partido do mundo, uma visão purista.

Como partido revolucionário?

Não era nem revolucionário, era um partido que veio sem patrão, sem nada. Era um negócio. Até o Lula se amparava nesse negócio ai. Um anseio de independência muito grande. Então... E aí, o Lula falou para mim... falou: "Não rapaz...". E aí estava em discussão tudo isso, e aí ele falou para mim, e ai ele falou do Anízio, ele falou: "Olha, é importante a candidatura do Anízio, é importante que ele se eleja, o pessoal pode vir a ganhar o sindicato". Depois em 1987, acho que ele [o Lula], trabalhou para a gente não ganhar, mas ai é outra conversa.

A força de esquerda que vinha da base, ela teve presença forte no PT até quando?

Acho que até 1988.

Teve pressão forte?

É. Ela começa a mudar.. Não, ela foi até... O programa do Lula de 1989, é um programa à esquerda. Ele começa a mudar depois. Já de 1994, 1998 e 2002. Mas em 1994 eu me afastei. Já em 1991, fiquei até o final de 1991, depois eu já fui diminuindo a minha participação. Em 1994 eu disputei eleição mas, mais para marcar posição...

Mas por que o senhor foi se afastando no começo dos anos 1990?

Então rapaz...

Qual era a principal discussão? O Anízio também se afastou na mesma época...

Eu vou dizer uma coisa, assim... Eu tinha sido é... Fui derrotado na eleição de 1990...

Você entrou em 1989?

Não, eu entrei em 1986 até 1989. Eu fiquei 2 anos. Mas não é isso, é que... Começou a mudar. Começaram a mudar já as coisas dentro do PT. Nós perdemos a eleição, eu tinha perdido a eleição do sindicato e perdido a eleição parlamentar. E aí começou... Começou a mudar para o programa de 1994. E eu também tinha filho, eu tinha que cuidar da vida, eu fiz uma opção... Mas tem desilusão também. Eu tinha desilusão também. Não quer dizer que eu fiquei contra, mas eu perdi a empolgação. Eu sempre militei...

Mas o que foi que tirou a empolgação?

Eu sempre fui orgânico, eu sempre fui organizado, quando eu fiquei sem organizar, eu ainda tentei fundar uma corrente na Zona Sul, chamava Aliança... ASS - Aliança Social Socialista.

Existe ainda essa agrupação?

Não. Mas nós juntamos 200 operário na Zona Sul lá. 200 pessoas, o Rui Falcão foi falar nesse negócio... Para você ter ideia de que tinha peso. Mas eu não consegui manter... Porque o Ivan teve o mérito a organização...

Qual Ivan?

O Ivan Valente. ele sempre conseguiu manter o agrupamento né. Então quando você vai ficando desorganizado, você fica meio sem perspectiva. Eu nunca fui parlamentar para ser parlamentar, não era a minha vocação, você entendeu? Nunca participei do movimento por uma coisa mais pessoal minha. Você não estando organizado, lutando pela perspectiva da revolução socialista, que era o meu caso, eu perdi um pouco do encanto. Me encantei quando o Lula ganhou. Eu achei que diminuiu... Melhorou muito a... Eu votei sempre no PT. Eu não me afastei e deixei de votar. Não só voto como faço campanha. Tem ano que eu fiz mais, agora eu já faço menos, né. Agora eu quase nem faço. Eu voto e peço para os amigos mais próximos. Mas acho, achei que foi importante a vitória do Lula, que melhorou as condições do Brasil, as condições do povo pobre, né. tem problemas? Em todos os lugares tem problemas. Agora, eu reconheço que tem muito avanço.

Quais você acha que foram os principais avanços? De 2002 para cá...

Na área de educação eu acho que melhorou bastante. Embora todo mundo diga que não, mas o Pro-Uni é uma realidade né. Na área de salário eu acho que melhorou bastante, a renda melhorou... A renda melhorou... A profissionalização melhorou. Obvio que o Brasil é um país continental, tem muito problema né. E, eu acho que muita coisa não fizemos, mas muitas outras foram feitas, algumas... No campo... Por exemplo, da punição, da tortura, nessa área foi fraco. De revolver o passado, de tirar o entulho, essa coisa foi mais fraca né.

Mas então, voltando... Em 1981 eu não participei da chapa, só para você marcar isso aí. Em 1984 eu participei da chapa...

Sua primeira eleição sindical foi em 1984?

1984, eu nem era da executiva. Em 1987, nós dividimos, saiu o Lúcio com uma chapa e nós com outra... Nós fomos... Falando isso porque eu tenho culpa nisso porque eu podia ter forçado mais uma unificação, nós tínhamos mais quadros políticos do que o Lúcio... Se nós tivéssemos proposto, mesmo com minoria nós dirigiríamos o Sindicato, sem dúvida, pela capacidade...

Mesmo cedendo os cargos que ele queria?

Mesmo em minoria. Se nós ficássemos com 6 ou 7 cargos nós... A consequência era que na próxima gestão nós... Então nós não ganhamos... Nós erramos, o Lula incentivou um pouco a cada um seguir por um lado. Ele foi e falou com o Lúcio, falou com o pessoal do Oboré, estimulou cada um por um lado, e nós entramos. E eu tenho culpa nisso, porque eu podia ter... Eu tinha peso suficiente para impor um pouco mais a... Eu tinha influência o suficiente para poder impor uma outra condição. Eu abriria a discussão internamente, dentro da Oposição, com a outra perspectiva, eu não abri.

A DS achava que era melhor sair separado?

Não, não. A DS achava que era melhor compor. Mas nós não jogamos peso para fazer isso. Nem a DS nem eu né... Nem os militantes da DS na Oposição. Mas devíamos ter jogado mais peso nisso. Hoje eu reconheço que foi um erro nosso, mais do que dos outros. Porque nós tínhamos mais influência... A DS tinha mais... A Zona que tinha mais gente era a Zona Sul, e a fábrica que tinha mais organicidade era a Asama, que era o Geraldo S. Se nós tivéssemos lá, envolvidos na discussão talvez nós tivéssemos conseguido puxar a Asama. Porque o Geraldo, originalmente, cobrou... Defendia o Lúcio para cabeça de chapa. Porque o Geraldo, como era da comissão de fábrica, ele defendia que fosse um cara de comissão de fábrica. Como a Ford era uma fábrica maior... É que no meio do caminho, em 1985, no Congresso da CUT, o Lúcio rompeu e foi compor com a Articulação, aí deu problema, aí deu problema interno. Mesmo assim, era possível ter... A gente não pode desconhecer os fatos. Se nós tivéssemos ganhado o sindicato naquele momento, a realidade era outra, e a história do PT era outra porque muita gente ia entrar para o PT, já tinha muita que era do PT...

Ia bater com um peso diferente também...

Com um peso diferente. E também com o conjunto da esquerda, era uma... Em termos de referência da luta contra a burguesia, por isso que eu falo que foi um erro. Isso provoca desilusão também... Eu nunca sonhei em ser Deputado, mas sonhei em ser presidente do Sindicato de São Paulo.

Então você acha que essa derrota na eleição sindical de 1987 foi uma derrota da esquerda?

Foi uma derrota da esquerda. Foi nossa e foi deles também né, porque o Lúcio também se fudeu... O agrupamento da Alternativa também se fudeu, nós também se fudemos... E apareceu uma coisa que o Geraldo previu, foi, falou: "Eu não vou ajudar a criar este mostro chamado Medeiros". Tanto é que nós fomos os que defendemos o apoio a chapa 2 no segundo turno, vamos pro pau e convencemos e ganhamos a posição de apoiar a chapa 2. Porque nós tínhamos clareza de que não    era mais o Joaquim, ia entra reforma no Sindicato e entrou, né. Em 1987 entrou o Luíz Antonio Medeiros, o PCdoB... Aí, em 1987, nós perdemos a eleição mas eu ganhei a presidência da CUT, da regional...

E qual foi o peso da Oposição na CUT, na fundação?

Não... A Oposição tinha, em 1985, no Congresso, nós tivemos quase 30% do Congresso. Não a Oposição, mas aqueles que se alinhavam a com as ideias da Oposição. Não é?! Nós tivemos 29%, acho...

Então vocês tinham um peso para influenciar nos rumos?

Nos rumos. Na discussão política. Fechavam conosco alguns sindicatos daquela época: vidreiros, coureiros de São Paulo... Setores de outras categorias... Porque até Minas Gerais, não era por número de sindicalizados, era por número da categoria. Então a Oposição tinha mais peso. Era a discussão do sindicalismo horizontal. Eles propuseram esse negócio do delegado sindical em Minas Gerais, no Congresso de Minas, em 1987. Nós resistimos, mas nós perdemos.

Como foi este debate do delegado sindical? O que significava?

Não... Mudou... Eles ganharam a posição de que a representação era por número de sindicalizados.

E não pelo peso na categoria?

Não pelo peso na categoria.

Isso move o sindicalismo de base para o sindicalismo dos sócios né? Que é um número bem menor...

E se você não é direção do sindicato pior ainda, né.

Pior ainda, você fica fora.

Que era o nosso caso. Mas a Oposição esteve na Direção da CUT, o Neto ficou na Executiva da CUT até alguns anos atrás ai. Eu fui da Direção Estadual, nós tivemos gente na Nacional, acho que foi o Neto que foi para a Nacional. O Carlúcio acho que oi da CNM [Confederação Nacional Metalúrgica] também.

E como foi esse processo do senhor entrar em 1987?

Bom, 1987... A Articulação era maioria em tudo quanto era lugar, mas não era maioria na Capital...

Porque o trabalho da CUT ficou para fora...

É. Aqui tinha esse negócio de organização mais de base, nós ganhamos deles, e eu fui presidente.

Ganhou da Articulação?

Da Articulação. E depois nunca mais perdeu até acabar.

Então para a Articulação a Oposição era uma pedra no sapato...

Era. Nós fizemos uma gestão boa aqui, ganhamos vários sindicatos, estabelecemos convivência com a Articulação...

Então porque fala que a Oposição teve peso até 1987 e depois declinou?

É, eu diria que a ultima chapa com a característica concreta da Oposição, foi a chapa de 1987. A de 1990 que eu encabeçei, já era... Era uma coisa já... Cada um tinha segui um pouco o seu rumo, você entendeu... Tanto é que eu fui Deputado e fui cabeça-de-chapa, eu não queria ser cabeça-de-chapa. E o Vital Nolasco, do PCdoB, que era vereador, foi tesoureiro, uma composição muito mais política do que eram as nossas características. Porque era, a nossa característica, qual que era? Não era por corrente, era por representação de base, esse era o mérito da Oposição. Embora as correntes existissem dentro da Oposição, ninguém votava: "o grupo de DS", "o grupo do...". Não. era por representação, voto operário por representação de base. Era uma frente de trabalhadores.  então, o critério que determinava a linha, não era essa ou aquela corrente política, poderia, uma corrente ou outra, até indicar, desde que ela tivesse inserção suficiente para fazer a maioria no conjunto da Oposição, que era uma frente, e, era difícil uma organização sozinha fazer isso. Você entendeu, porque tinha tudo: a Igreja Católica, as outras organizações que estavam, então era difícil. Mas a experiência de 1987, nós fizemos a regional, ganhamos vida para a regional, criamos as zonais, tiveram muito... Um papel muito importante em São Paulo, na Capital, que é uma terra de pelego isso aqui, né. Então nós criamos sub-sedes na Zona Oeste, na Zona Sul, na Sudeste, na Leste... Sub-sede da CUT, da CUT-Regional.

Para entrar neste terreno onde o Sindicato de São Paulo dominava?

Isso. E aí, com a mobilização de 1985, que tinha tido, que teve a greve, que juntou categorias... Porque em 1985, independente da vontade do pelego, juntou porque nós tínhamos mínima pregação de... A mesma pregação que tinha de comissão de fábrica, tinha a pregação de unidade pela base. Então na Zona Sul tinha grupo de fábrica, inter-fábrica. E a greve de 1985 parou metalúrgico, mas parou... O que foi achando pela frente foi parando, você entendeu? Porque a briga era redução de jornada e aumento real de salário e liberdade de organização de base. Então, essa mesma... Isso tinha um anseio no movimento naquela época. E essas zonais vieram para fazer enfrentamento. Então nós acabávamos, tinha vez que substituir o sindicato, porque o patrão tinha que negociar com a CUT, com a Oposição do Sindicato dos metalúrgicos e de outras categoria também. Por conta da expressão, de junção que a CUT dava nas regiões. Então juntava lá bancários, professor, metalúrgicos, químicos, plásticos, que naquela época era separado, e outros que vinham. Ia se juntando tudo. e ai aparecia gente querendo fundar oposição não sei aonde, não sei aonde. Aquilo servia você entendeu...

Atuava com uma organização que não era por categoria específica...

Não, era por região. Era Geral. Tinha sua organização específica por ramo de atividade, as oposições, mas tinha uma discussão coletiva dos problemas. e isso ajudou muito a proliferar outras oposições, fundar outros sindicatos. E, no Estado de São Paulo, era uma coisa gozada, porque eles [da Articulação] dirigiam a estadual, eles dirigiam a CUT ABC, mas nos dirigiamos a Regional, a CUT São Paulo, a CUT Campinas,  que era interior 1 e a de Franca que era interior 2. Então, nós dirigíamos três regionais e eles uma. Mas eles tinham maioria no Estadual, por conta desse negócio do Sindicato e tudo. Mas , tinha muito peso. Nós organizávamos o 1º de maio da CUT, naquela época na Praça da Sé, nós demarcávamos. Aí, foi importante isso daí. Porque a chapa de 1987 foi o ápice, porque nós tivemos acho que 17, 18.000 votos, o Lúcio 25.000 e o pelego 31.000, o Medeiros trinta e poucos mil. Se tivesse juntado nós teríamos ganhado. Agora, é uma década rica de movimento. 1980... porque depois, já há um declínio né. E ai, o Sindicato vai consolidando a sua posição com os reformistas dentro do Sindicato, mais os pelegos... E aí, esse grupo que foi do Oboré, mas depois também, e hoje, por exemplo o Miguel... Ele é até meu amigo, o Miguel, mas ele era o Oboré, ele era de uma outra posição... O presidente do Sindicato dos Metalúrgicos hoje. o Juruna foi da JOC, Secretário Geral da Força [Sindical]... Militou na Oposição.

Militou na Oposição?

E no PT também. O Paulinho da Força, em 1982, foi candidato a Vereador por Franco da Rocha pelo PT, e, tinha a ala dos prestistas [de Carlos Prestes], que apoiava o Zico de Federal, eu de Estadual e ele [Paulinho] de vereador. Nessa época aí tinha um... Mas esse pessoal, quando entrou no Sindicato, mudou a característica, e eles são responsáveis... puseram o pessoal do Joaquim para foram também né, o pessoal do Joaquinzão sumiu, você não vê mais ninguém também.

Depois de 1987 dançou...

 Depois de 1987 dançou... Depois do Medeiros eles dançaram.  Ficaram sem espaço. E tem alguns deles que estão lá até hoje, mas é...

Mas sem peso de direção?

Eu não sei que peso tem o Campos hoje, entendeu, quem eu vi deles lá foi o campos, que foi tesoureiro. Mas se adequou né... Se adequou... Veio até me entregar prêmio lá, no negócio de homenagem aos perseguidos. (risos). mas é isso.

E essa inter-fábricas que o senhor falou?

Então, na Zona Sul tinha... Sempre teve esse... Na Zona Sul era uma região que tinha muita fábrica. Muita fábrica né. e muitas fábricas modernas na época. Fábricas de ponta né. Então tinha operários mais qualificados, e tinha essa outra idéia... Como não se ter comissão de fábrica, porque a legalidade da comissão de fábrica não era uma coisa... Era uma coisa difícil, inclusive porque o Sindicato não era nosso, era do pelego, então era mais difícil ainda e ele fazia "o limpa nas fábricas"... Mas os grupos de fábrica se encontravam na Zona Sul. E os grupos de RH também.

Para demitir e organizar lista negra?

Isso. Eles se reunião na... no prédio de cima do Banco Itaú, na Adolfo Pinheiro com a... Não me lembro o nome da rua... E tinha a Associação dos RH que... Tem depoimento lá, depois você pode pegar, da Oposição, de que eles se reuniam para dizer: "Ô, não pega fulano, não pega ciclano". eu tive já, na fila da Villares para fazer ficha e o o RH virava... qual que é... Isso comigo, como o Anízio... O Jorge foi demitido em um ano, ele foi demitido na época do natal, nos fizemos um rebu lá na porta que a juíza deu reintegração de posse, reintegração de trabalho, dizendo que a empresa não respeitou o espírito natalino. É, ela se apegou nisso para dizer que a empresa foi desumana, e ai, reintegrou, contra a vontade do pelego que tinha dedado ele lá e tal. E esta fábrica, depois, trabalhou outras pessoas, acabou que organizou até comissão. Tinha encontro, chegou a ter comissão orgânica... Aliás, teve uma comissão que se organizou que não era ligada ao pessoal ligado lá não, era ligado à Alternativa. O rapaz que hoje está em Brasília o Ronaldo, um goiano também, igual ao neto, e eles organizaram a comissão da Garrett e o patrão lá deu reconhecimento da comissão, deu legalidade... tinha a MWM que já tinha legalidade, porque na MWM tinha um RH que brigava à esquerda, fez pressão. Era assim, uma comissão mais ou menos né, tinha época de RH mais à esquerda, tinha época de RH mais à direita, tinha reformista lá, aquela disputa política dentro da... E depois a Garrett deu, aí os patrões queriam... Os RH queriam matar a Garrett, porque se a Garrett deu... todo mundo vinha para cima do patrão: "se a Garrett deu porque você não pode dar". Aí... Por causa da referência né.

Mas, chegou a juntar na Zona Sul, mais de 30 fábricas, e, eram fábricas que tinham agrupamentos com mais de 15, 20 trabalhadores participando mais regularmente. A Villares tinha, acho que o jornal chamava "Cutução", a Monark teve... o da Monark era "Zé Bicicleta", tanto é que tem gente que tem apelido de  "Zé Bicicleta" , foi candidato com esse nome, tudo... Por causa da comissão. Aqui tem um rapaz, mora aqui do meu lado aqui com apelido de "Zé Bicicleta", foi da Monark. eles fizeram um enfrentamento fudido com o patrão. Enfrentamento físico, com extintor de incêndio... Tinham uma organização forte, mas eles destruíram, o patrão, a repressão, tudo, foram acabando. Inclusive, alguns eles pegaram e sentaram o cacete cara, Algumas lideranças eles judiaram, pegaram na rua e tudo...

A repressão?

A polícia.

Nos anos 1980?

Nos anos 1980. Em 1983, 1984, 1985, eu não me lembro o ano exato. Mas, tinham uma boa organização. Nas empresa, os núcleos de fábrica tinham os jornais, cada um pouco o nome haver com o que produzia, é "Motor de arranque", "Zé bicicleta", e, isso aí. Tinha... o Pessoal que dirigia a Zona Sul, quem eles puseram para dirigir na Zona sul, o Sindicato, eles não puseram, eles tiraram a pelegada. Puseram o pessoal do Oboré. Então lá era o...

O pessoal ligado ao PCdoB?

Não, ligado ao PC. Ao Passadi... Lá na Zona Sul estava o Walter Schiavon, o Geraldo Magela que foi dos marinheiros na revolta de 1964, o Vital que veio, que era do PCdoB, o Juruna, que era, que veio do PT, veio da Igreja Católica... Então os... a direção do Sindicato que eles puseram na Zona Sul, também era fruto do movimento da época né, não conseguira por um pelego que nem os antigos: o Polcarpo Vega, não funcionaria. Eles tiveram que fazer organização, sindicalizar e fazer greve. Eles tiveram que fazer luta, e fizeram grande lutas lá. O problema, a diferença nossa com eles, é que eles faziam greves corporativas, só por... Só mexia na categoria deles. Eles não incentivavam lutar, esta idéia de coisa horizontal eles não compactuavam não. E também esse negócio de greve mais ampla, que congregue todas as fábricas de uma vez, com eles não era... Eles fizeram em 1985 juntos. Em 1985 a greve foi dirigida junto, porque... Perde o controle né... Então por fábrica eles mantém mais o controle. então fazem por fábrica... Perde o controle da direção [em greves gerais]. Em 1985, então ia lá um deles, um nosso, nas assembléias tinha que falar todo mundo, é mais democrático.

Nos anos 1980, quais processos você destaca como mais importante para o movimento operário?

Nos anos 1980 tem a greve do ABC, que foi importante. A  greve de 1979, a greve de 1980. Aí teve a greve geral de 1983, teve a greve geral, começou, nós paramos fábrica na Zona Sul... Depois eles recuaram e fizeram um acordo para ser geral mesmo com o Joaquinzão, aí parou tudo. Porque aí o Joaquinzão também fez acordo com os patrões porque era um dia só [de greve geral]. Fui preso naquela merda lá.

Você chegou a ser preso?

Fui. Vário foram presos: eu, o Fernando do Ó, e vários... Da Zona Sul vários e por aí também vários...

Mas como que eles prenderam?

Prenderam na porta das fábricas, nos piquetes. Em 1983, na greve geral. Eu corri deles a noite inteira. Quando chegou a tarde não teve jeito.

Como foi a organização dessa greve de 1983, o senhor se lembra?

Não... A greve de 1983 ela tinha... O ABC tinha puxado e nós puxamos aqui. Mas aqui era Oposição. Aqui então parou fábrica, parou... ai virou aquela confusão... Aí, o ABC fez um acordo com o pessoal do Unidade Sindical, com o pessoal do Joaquim, para recuar e recomeçar ela num dia comum ao invés de ser que nem estava sendo no ABC, que não tinha data... Não era de 1 dia. Aí acertaram uma greve de 1 dia de protesto e parou, aí foi uma paralisação muito grande.

Aí unificou São Paulo e ABC, confluiu...

São Paulo, ABC, Guarulhos, Osasco, e, eu acho que em mais lugares. Foi uma greve em São Paulo, na Grande São Paulo foi uma greve muito forte. Então essa foi importante. Depois veio as Diretas em 1984. A fundação do PT é importante porque, em 1982, é... Muitos operários foram candidatos, então... Na Zona Sul teve: eu o Fernando do Ó, o Cloves de Castro acho que foi candidato, o João Carlos Alves, que se elegeu, que era metalúrgico da Massey Ferguson, saiu de vereador. Então a criação do PT foi um fato importante em 1982... a criação da CUT em 1983, a greve geral... E a criação da CUT. em 1984 o movimento das Diretas. em 1985 a greve de redução da jornada, que reduziu efetivamente a jornada para 44 horas semanais, eram 48, foi reduzido para... Aí o ABC tinha conquistado e outros também haviam conquistado, e também foi conquistado por São Paulo, 44 horas semanais. Então foi um movimento importante. em 1986 a eleição da Constituinte, a Constituinte foi importante...

Mas a Oposição não tinha posição...

Diferenças... Eu defendia a Constituinte, tinha gente que não. a Oposição não é... Por isso que eu te falei... Como era um agrupamento, uma frente, se encaminhava junto aquilo que tinha unidade, o que não tinha... Separado... Eu militava no PT, então... Fazia essa discussão interna no PT. A Oposição não era um.... O conjunto dela né... Agora nas bases, cada um tinha influência sobre as suas bases, aí cada um fazia o seu. É, eu, o Lúcio... O Lúcio defendeu, sob orientação da DS... Porque nós andamos... A DS aproximou do Lúcio um período, mandou ele para o Rio Grande do Sul... E o Lúcio defendeu Constituinte... Defendeu a posição da DS no Congresso de oitenta e... No Congresso de Vera Cruz, acho que foi em 1983... 1985, foi 1985.

O grupo do Waldemar Rossi, eles defendiam o que? Eles eram pela Constituinte também?

Não. Eles eram contra eu acho. Mas eles não participavam do PT e as discussões deles estavam pautadas na Oposição.

É mais um desses momento que a Oposição não age como bloco?

Não. Nessas questões, acho que é sempre as mesmas falhas. Quando chega nos momentos de disputa política ela não age. Eu fui apoiado pela Oposição em 1986, mas não oficialmente. É que o conjunto da Oposição, na sua grande maioria, pela influência que eu tinha dentro da Oposição, porque era o pessoal da Zona Sul que estava comigo,  e tudo... O Geraldo da Asama me apoio na Zona Oeste... Então, eu acabei que tive apoio razoável, que não redunda muito em voto, porque apoio sindical, em termos de voto, é uma desgraça, né. Mas tinha apoio, e tinha muita gente. E na eleição de 1986 tinha mais de 1.800 boqueiros, para você ter uma ideia, sem pagar um tostão.

Tinha o que?

Mais de 1.800 pessoas fazendo boca de urna, sem pagar um tostão. Não pagamos nada. e era operário com a família, muita gente assim. Sindicalistas, tudo. Mas a Oposição não atua como bloco nessas questões. Eu defendia a Constituinte porque a DS defendia, pelo PT eu defendia, né... Essa posição. O PT também não era... Porque tinham discussões no PT... Esse negócio de composição, que hoje virou uma desgraça, com apoio para a direita, para a esquerda... Mas nessa, foi o primeiro a defender lá o "Bloco operário e popular", junto com o Ivan que defendia essa forma de ver que o PT não era o único partido de esquerda, que nós tínhamos que buscar aliança. Na época não tinha partido de esquerda, fomos buscar aliança com os socialistas, com os movimentos  e tal. depois evoluiu para estender a mão para o PCdoB, né... E daí foi engolindo, aqueles assim... Aí foi ampliando o negócio, o PSB e agora hoje é isso que você vê aí. Esse negócio aí que vai todo mundo. Eleição é esquisito.

E o senhor se lembra do impacto da greve da CSN?

Sim. Eu era amigo do pessoal da CSN.

A DS tinha trabalho lá?

Tinha. eu ia constantemente para Volta Redonda. Para Volta Redonda, para Ipatinga. A DS tinha uma influência muito grande em Ipatinga. Tanto é que, quando o Chico ganhou lá, o Secretário da finanças era daqui... Era de lá, de Minas, mas militou aqui em Osasco, o Toninho Nahas, tinha um dirigente da DS que se elegeu vereador por lá, o Robson Aires. Eles tinham muita influência naquela região lá. Mas tinha muita gente em volta redonda, o presidente que ganhou lá, depois que morreu o Juarez, era da DS o Wagner, ele, o irmão dele, o Wanderlei era vereador. Lá nós demos uma pernada que quase matou. Porque, nós fizemos, eu fiz um acordo com o Albano, que era o cara... Que não era da Articulação, mas era da executiva, de fazer assembleia na porta da Usina, quem ganhou levou. E para nós interessava, para a Articulação não interessava. Eles queriam... Lá era diferente da onde eles... Como sempre nós fazíamos comissão interna, eles queriam uma comissão interna... Porque nós ganhamos na porta da Usina, nós ganhamos, 10.000 nego na assembléia, nós ganhamos. Mas eu estava lá na decretação da primeira greve da CSN.

Eu li que o PT não apoiou esta greve de 1987 da CSN, de fato. Que os operários saíram sozinhos em greve.

Pode ser. A primeira greve apoiou. Porque o Juarez ainda era vivo.

A greve de 1984?

É, de 1984. Ele... Ele era orador: "vou desvirginar essa velha senhora, mas de 3 anos sem greve". E derrotou a esquerda também, que queria... É... Não queria... Porque naquele tempo tinha uma porra de um negócio da formalidade de votar, tinha que votar sempre por escrito, você entendeu... Tinha que cumprir a formalidade. E ele fez uma assembleia com os 10.000 e depois pois todo mundo em fila para votar a greve por escrito. A esquerda era contra e tal.

Não podia ser por aclamação...

Foi por aclamação, mas depois ele referendou na legalidade. A esquerda foi contra. Ele entubou a esquerda lá... Mas a DS tinha um trabalho grande lá. E o pai do Wagner, já tinha disputado, tanto ele como o Juarez, já tinham disputado quatro eleição sindical lá, dividido, mas disputaram a eleição. Então, tinha muita influência.

Então, eu li isso, que a greve de 1987, se o PT tivesse dado apoio de fato, girado suas forças para lá, poderia ter tido um resultado diferente.

Eu não vou afirmar uma coisa desta grandeza, porque eu acho que isso... Naquele tempo estava muito a par do movimento sindical. e o Wagner era CUT pela base. Então eu acho que isso ai tem haver, sempre tem haver. Na disputa, infelizmente, sempre foi assim. Mas eu não vou afirmar que... Agora, foi uma greve heróica. Também não sei o grau de influência que o PT tinha para fazer isso. Talvez no campo sindical sim, você podia ter adesões de outras categorias para sustentar e tal. Mas foi uma experiência boa também a de Volta Redonda. Mas que depois perdemos tudo né, perdemos para a direita, perdemos para o negócio da privatização. Os caras de esquerda, os cara ligados à Força lá... Passaram tudo para a direita. Não foi só... Um estrago geral...

Mas, tem muitas diferenças, porque, na década de 1980 teve muita disputa sindical, muita. Eu, eu fiz disputa sindical neste Estado, não sem em quantos lugares: Disputa em rural, disputa em São Carlos, que era para nós termos ganhados o sindicato , não abriram as urnas... Matão... Nem lembro mais a quantidade de lugares que nós fomos. Era muita disputa.

O "nós" que o senhor fala é a DS?

O movimento sindical em geral. Não só a DS. A DS era uma força, mas tinha... Nós tínhamos todas essas diferenças, mas na... Até os anos 1990 a briga era interna. Não acontecia de sair gente do PT disputando com o PT...

Tinha uma unidade para bater para fora...

Sim. Nós tínhamos uma secretaria sindical. O Gushiken era o coordenador de campanha sindical, participava junto. Então, tinha uma discussão de linha sindical no PT, que depois foi abortada, porque, àquela concepção de partido dirigente.... Partido dirigente tem que ter linha sindical, não é isso?! (risos). Então, mas até os anos 1990 isso valia. Então o PT enquadrava, a APEOESP, várias vezes. Eu fui da Direção Regional, várias vezes a discussão da APEOESP foi parar na Direção Regional porque eles não chegavam a um acordo com a Convergência, com a Articulação e os outros e era um pau dos infernos. Porque sindicatos maiores, que tem mais gente esclarecida, como é o caso dos professores, você tem mais correntes, né, na minha opinião. É que nem a Zona Sul, na Zona Sul tinha a DS, mas tinha MEP, Ala, Bordiga, Corrente Socialista, tudo o que você possa imaginar, tinha. Porque como tinha muito operário lá, as organizações iam lá, e,a Igreja Católica também. O Padre, quando ele pegava muito grupo alí, ele, escamoteava para fora da Igreja: "O trabalho que eles estão fazendo aqui não é de Deus não!". Principalmente a DS, que começou com a discussão de... Do negócio das mulheres, né... A DS fez uma... Junto com outros também... Lá na Casa da Mulher, no Grajaú, o Padre, este Padre Luís que era um grande amigo, saiu fudendo com todo mundo.

O que era a Casa das Mulheres?

Que cuidava das questões das mulheres. Que pregava a liberdade do ponto de vista da relação, a favor do aborto.  A favor da liberdade sexual. A favor de várias liberdades que são reais, né...

Liberação de drogas...

Não.  Droga não. Mais a questão específica da mulher, da violência contra a mulher. Mas é coisa que entrava no cânones da Igreja, aí não tem acordo. Eu lembro que uma vez, na Direção Nacional, a discussão do aborto na Constituinte ainda, os advogados que assessoraram o PT, eram os dois jovens, que era o Pedro Dalai e o José Eduardo Martins Cardoso, que hoje é Ministro da Justiça, o Lula nem conhecia, os dois eram bem jovens né... E o Plínio de Arruda Sampaio veio falar comigo, eu estava com a posição do Florestan: é livre, aborta quem quer e tal, que era a posição da DS também, O Florestan também defendia isso.

Ele estava próximo da DS, o Florestan?

Não. Mas nas concepções sim, porque o Florestan era um cara de esquerda, né. ele dizia que era trotskista sem nunca ter sido orgânico, mas por, como ele era autoditada né... Então ele, assim, para ele... A discussão para ele sintetizava assim: "O PT não é um partido socialista? É. Portanto ele é a favor das liberdades. Certo?! Certo. Então é a favor do aborto. Mas é uma questão individual de cada ser humano". Como se diz: Ou tem ou não tem. Para ele a discussão era simples. E aí, o Plínio de Arruda Sampaio veio falar comigo. Falou:

" Chico, mas o que você acha: Você não acha que o Rossi é um cara importante no movimento?".

"Eu acho um cara muito importante."

"Então, como você acha que ele e a Célia vão aceitar um negócio desse, do aborto".

"Não, mas isso é outra discussão, é questão de foro intimo, não vou entrar agora. A discussão aqui é de outra linha".

Mas não passou. Foi a discussão que... Discussão sobre Reservas Estratégicas. A questão da constituinte foi discutida na Direção Nacional, eu era da direção Nacional, então eu participei. Foi uma discussão muito rica. Muitas coisas que o PT faz hoje ainda é resultado daquela discussão, que é política de massas, de consumo, tudo isso é... Reservas estratégicas, os minérios... Essas discussões são difíceis mas elas andaram. A discussão do tal do aborto não. Não teve jeito. Dois dias, assunto discutido, encerrou de noite, ninguém dormiu, passou, bateu, aquele quebra... Lá no Cajamar, no outro dia, foi até o meio dia do outro dia, e, teve que entrar os próximos pontos de pauta, e ficou assim, de cada um votava de acordo com a sua consciência e seu ponto de vista. É, porque não tinha acordo.

E a Convergência Socialista, chegou a ter peso no movimento sindical nos anos 1980?

É, a Convergência participou... Quando eu fui presidente da Regional, o vice-presidente era da Convergência, Paulo, dos professores, grande companheiro, Paulo Luiz. E a Convergência tinha gente né, tinha gente nas fábricas, na Zona Sul eles tinham gente na... Na Villares, em várias fábricas. Eles tinham peso. Só que na Oposição, mesmo na CUT pela base, eles foram conosco, acho que 1987 eles já não ficaram conosco, porque nos defendíamos como frente de trabalhadores e eles atuam como corrente política. A E aí não deu...  Acho que não deu foi aí...

A DS era pela Frente de Trabalhadores?

É...   A  DS... Eu impus essa posição e ganhei internamente. Mas o pessoal, no começo, tinha dificuldades com isso também.  Porque a Oposição, na CUT pela base, nem todo mundo era do PT.

A Convergência queria uma corrente idependente?

A DS também queria, tanto é que a DS criou depois uma corrente, a CSD né... Criou a corrente, falei para eles: "Vocês estão malucos, isso aí é para a Articulação por no rabo de vocês, porque, o que que era a Articulação, ela fazia a Articulação com o PT e tinha gente do PDT, na Articulação Sindical tinha tudo. Na atuação da CUT pela Base também, tinha gente do PT, mas tinha gente que não era do PT, que veio a ser o PSOL, que era do coletivo Gregório Bezerra... Porque como isso se dava no bloco sindical, você não podia militar como um corrente interna do PT, que inclusive, você estava subordinado às regras internas do PT. Eu falei isso para o finado Matusalém, que morreu agora, recentemente, que foi dirigente quando eu sai... Ele estava votando isso aí, eu fale: "Você está maluco rapaz, isso aí é o fim de vocês", e eu acho que foi mesmo, foi o fim da CUT pela Base também, porque, uma corrente importante do movimento sindical deixou de estimular né, então foi diminuindo.

A CUT pela Base teve força até quando?

Acho que até noventa e... Como eu me afastei, eu não consigo precisar, mas eu acho que, no patamar que tinha na década de 1980 até 1990, até noventa e... Acho que depois foi diminuindo. Ficou restrito a sindicatos que estavam aliados à CUT pela base.

Perdeu a parte orgânica?

Perdeu a parte da oposições né.

Mas porque perdeu todo esse pessoa? Foi deixando de militar?

Foi deixando... É... Os sindicatos foram se aprimorando né, virou uma pelegada, alguns lugares virou reformista, foram se remodelando. Aquela coisa governista. Você vê em Osasco, por exemplo, os sindicalistas ou são da Força ou são do PT.

O Medeiros mesmo, em 1987, 1988, ele tenta fazer um discurso mais próximo da Oposição, dizia que também defendia as comissões de fábrica... Também defendia tudo o que a Oposição defendia.

O Medeiros foi formado... O Medeiros tem formação na União Soviética. Eu fui um dos primeiros caras que falei, quando eu vi o Medeiros falar na assembleia do Cine-Roxy em 1981, falei:"Esse cara vai dar trabalho". O cara era bom.

Ele era do Comitê Central do PCB...

É, então, e ele era um bom orador.

Era um quadro...

E um bom orador, isso é fundamental em assembleia. Você pode ser um quadro mas você não consegue ali. Ele era um cara que dirigia com peso. Então é... Tanto é que ele vira Secretário Geral acho que em 1984, e aí ele passa a ter muito peso nas assembléias. E ai, como eu te falei, na Zona Sul, por exemplo, quem dirigia o Sindicato na Zona Sul eram os reformistas. Já não era mais aqueles pelegos tradicionais.

Era uma camada intermediária entre a Oposição e os pelegos...

Isso. Para você vê. Eu te falei,  você vê os dirigentes da Zona Sul, era o Juruna que veio da Igreja Católica, foi da JOC, o Walter Schiavon que foi do MR8 e depois foi para o PC, o Magela que era do Oboré, estava ligado ao João Guilherme e tudo... estava ligado ao... Mas foi oriundo lá em 1964 ao negócio de marinheiros, foi de várias coisas, de várias organizações de esquerda. É.. Quem mais... O Luís Antônio [Medeiros] que também era da Zona Sul, a fábrica dele era da Zona Sul, a fábrica que ele foi registrado. A atuação dele era mais... Era na Zona Sul. Você tinha o Medeiros, o Magela, o Schiavon, o Juruna, o Vital Nolasco, que hoje é... Depois foi nosso em 1990, mas que estava na chapa deles... Entrou na chapa deles de 1987... Não, em 1987 ele ficou com o Lúcio. Ele entrou na chapa em 1984, saiu em 1987 ficou com o Lúcio e aí depois ficou fora do Sindicato. Aí em 1990 ele veio conosco. Mas em 1987 ele ficou com esse pessoal aí. Então esse pessoal, de 1984 a 1987, quem dirigiu o Sindicato foram eles. Depois de 1987 é que veio vindo essa modificação. Mas como o Medeiros ganhou, e ele tinha muita influência na Sul, ele ainda foi, foi levando essa concepção, então, muita gente eles ganharam nas fábricas eram companheiros nossos: o Walter da comissão da MWM, o Marteloso da FAG, e ai vai.

Com um discurso de um novo sindicato...

E fazendo greve. Fazendo greve e dando luta. Eles tinham... eles sindicalizavam muito.

Não era só no discurso...

Não, fizeram greve e sindicalizaram muito. Oh, para você ter uma idéia, a disputa na Zona Sul era muito difícil, porque não era discurso assim: "Nos somos bons e eles são bosta". Isso não existia lá. Então, na FAG, nós perdemos a eleição em 1987 para eles por 40 votos. Lá na MWM, perdemos por, o Vital Nolasco, o Vital era da fábrica, nós permemos Metal-leve por 70 votos, num colégio eleitoral de quase 2.000 sócios. A FAG tinha 800 sócios. A disputa foi muito dura. Nessa época, era a época que eu tinha mais influência, então nessas fábricas eu tinha muita influência em todas elas. Ficava permanente na porta, eu era da região, dirigia o movimento bastante... E tinha que estabelecer tática diferenciada para cada uma...

Tinha que fazer vir à tona as diferenças...

Não, e não só isso, você tinha que compor também com gente, digamos assim, menos formada politicamente, mais por representante de fábrica, você tinha que ter. Por exemplo, lá na, em 1987, na... Nós puxamos um rapaz chamado Severino, que não tinha nada haver conosco... Não era "a cara da Oposição". Mas ele foi o nosso cara na chapa, porque ele foi o nosso cara na chapa? Porque ele ganhou uma votação interna. Ele ganhou uma votação interna. O critério era a votação interna. E aí, eu discuti com o pessoal que nós tínhamos lá na fábrica, um cara que tivesse representatividade para disputar a eleição, não era para ser o melhor nosso. Tinha que ser um cara que ganhasse.. depois nós resolvíamos o problema, mas nós temos que tentar ganhar a eleição. E esse Severino era um cara que tinha muita referência lá dentro, por várias razões, desde o futebol... Aí o nosso pessoal lá dentro trabalhou para fazer ele o cara que ganhou. E ele disputou com o Vital e perdeu por 50 votos. O Vital já tinha sido membro do Sindicato, um cara muito, de outro nível. Mas ele quase ganhou a eleição.

Na Carterpillar, nós tivemos que tirar um companheiro, ele até morreu, estava com Alzheimer, foi atropelado. O Irmão dele, o Gabriel estava lá, inclusive naquele dia do ato [Lançamento do livro da oposição - 2014]. Eu tive que tirar ele da chapa, e ele foi votado por 500 caras, porque nós votamos. O que nós fizemos com nossos caras da chapa em 1987, nós votamos eles na porta da fábrica. Como o cara ia entrar com o pescoço na guilhotina, nós respaldamos ele na fábrica. então você parava a fábrica, fazia assembleia... Era um disputa de massas, você entendeu... Uma disputa dura. E votamos com uns 500 cara esse cara, mas tivemos que tirar ele da chapa na convenção. Para poder colocar o cara da Metal-leve, porque Cartepillar tinha 200 votos e a Metal-leve tinha 2000. A eleição se dava em voto também, você tem que compor as duas coisas, né. Então nós tivemos que fazer coisas que as vezes foram duras, machuca a gente. O Outro era um militante, tinha muito mais "a cara" da gente. Mas é uma disputa de massa também. Porque uma disputa na Zona Sul, por exemplo, ela era diferenciada e na Oeste também viu. Porque o Geraldo [ASAMA] politizou a discussão, tinha a comissão dele, tinha a comissão que tinha influência do PCdoB... Então...

Diferenciado que você fala é porque tinha um nível político mais aprofundado?

Discussão política mais aprofundada e disputa mais acirrada porque eles tinham gente. Eles tinham gente, eles dirigiam greve, eles não deixavam você chegar perto da greve deles não. O Meneguele, se você encostasse lá, vixe... (risos). O pau comia.

Dava treta...

Oh se dava. (risos). Mas nós encostávamos assim mesmo. Na greve de 1985 era um barato, porque eles tinham que andar lado a lado, não tinha jeito. E o Juruna, é muito meu amigo, ele foi três vezes da Comissão de Salários, eu carregava ele no carro para cá, para lá, levava gente para votar nele. Quando ele foi para lá, ele falou: "Não Chico, eu vou para lá". Eu fui convidado, porque o Geraldo [ASAMA] foi, vários foram convidados para ir para a chapa. Mas ele foi, achou que... Nós fizemos essa discussão com o Lula, inclusive na casa do Betão, pode perguntar para ele sobre essa questão. E o Lula achou que não era o caso de fazer entrismo. Que era diferente da situação de são Bernardo...

Fazer entrismo no..

É, compor com o pelego para ganhar. O Zico defendeu isso.

Então o Lula não era favorável da Oposição fazer entrismo no Joaquinzão?

Nessa reunião na casa do Betao ele manifestou contra.

Isso em 1987?

Em 1984. Em 1984 é que o PCdoB foi, que o Juruna foi. É que a linha do Joaquim foi a seguinte: desde 1987 ele foi ganhando gente. Em 1987 ele dividiu o Ilário, que hoje é do PT, está no [...], montou uma chapa e dividiu a Oposição. Em 1981 o Aurélio Peres, em 1984 ele ganhou o PCdoB e uma parte nossa. Eu defendi composição também em 1984, no PT, mas nós perdemos. Nós fomos a voto no Diretório e nós perdemos, por 2 votos acho... Porque naquela época ainda não tinha o MOMSP em 1984, o MOMSP veio depois de 1984.

Você acha que foi um erro não ter composto? Olhando hoje?

Não, não acho. Em 1987 sim, acho que nós tínhamos que te juntado para ganhar. Em 1984 não tinha um acúmulo de discussão ainda e existia possibilidade real de ganhar via Oposição. Tanto é que nó ganhamos em todas as fábricas, né... Faltou pouquinho. Nós perdemos a eleição. Nós ganhamos em todas as fábricas, depois veio 5.000 votos dos aposentados e virou. Pouco antes dos aposentados votar, acho que nós estávamos por 2000 votos 3.000 votos na frente.

E deixa eu perguntar outra coisa, a questão da CUT, quando voçê acha que começou a ter as principais mudanças dentro da CUT?

A partir do Congresso de Minas.

Em 1987?

A partir da votação por núcleo sindicalizado e da mudança do critério de participação. Aí passou a valer mais os sindicatos.

Os aparatos, aí quem não tem aparato fica foram do jogo.

Mais difícil, muito mais difícil.

Qual foi a consequência dessa derrota na prática da CUT?

Eu acho que o principal foi a visão de objetivo estratégico. A CUT hoje é uma central sindical, só.

Como assim, de objetivo estratégico?

É... Nós tínhamos uma visão, e eu ainda tenho isso, que o movimento sindical é o principal problema da revolução. E este também será, esse movimento sindical nosso. Porque ele vai virando burocrático cada vez mais. E é uma tendência natural do aparelho sindical, o cara não quer mais voltar para a fábrica, todas essas coisas aí. Nós tínhamos uma visão de que era, o movimento sindical era uma questão da luta econômica do ponto de vista imediato, mas do ponto de vista estratégico, era para ter uma visão de mudança na sociedade, você entendeu...  Então...

O sindicalismo é só um meio, não um fim, as eleições, campanhas...

Ele tem que melhorar as condições de vida dos trabalhadores na luta contra o capital, isso aí em que ter. Agora, isso daí, todo ano vai se fazer, vai se renovar, mas não vai se chegar a lugar nenhum. A não ser que se mude completamente o país. Tanto é que a mudança que o PT fez é maior do que a mudança que a CUT fez. Se há de convir que o PT tem mais resultados a apresentar para o conjunto da situação brasileira do que o movimento sindical. Porque a luta política é que resolve o conjunto dos problemas. Eu acho que a partir dessa visão mais sindicaleira, o movimento sindical vai ficando mais sindical mesmo né.

Um sindicalismo puro...

É.

O senhor continuou na CUT até...

Eu fiquei na CUT ate... Eu fiquei como dirigente até 1989, porque eu virei Deputado e não quis acumular, eu não quis acumular né. Eu podia ter acumulado, mas eu achava que era incorreto.

Porque alguns militantes da Oposição ainda continuaram na CUT né?

Sim, sim. Mas eu já tinha virado deputado, então não dava mais.

E quais foram os principais combates que a Oposição continuou fazendo na CUT nos anos 1990?

Eles continuaram defendendo suas posições. Porque ali tinha... Porque depois romperam e saíram alguns, né, alguns sindicatos, tudo. Mas enquanto estava todo mundo nesses movimento, estavam todos defendendo posições ainda dentro dessa visão que eu te falei, que é uma visão de um sindicato, com uma visão estratégica um pouco diferente, diferente do que tem prevalecido. Mas hoje, eles fizeram... A opção feita foi outra né. O pessoal optou por sair. O pessoal avalia que burocratizou tanto que não conseguiram ficar.

E o senhor acha que foi correta essa posição?

Eu acho que não. Porque não apresentaram nada diferenciado que fosse real. Porque, porque tem a Intersindical 1, a Intersindical 2, Conlutas, são sindicato muito de correntes políticas né. O Conlutas por exemplo, são meus amigos, mas é um braço do PSTU, essencialmente um braço do PSTU, pode ser que tenha gente que não seja, mas a grande, a direção é do PSTU.

E cada partido tem a sua central...

É, o PCdoB veio e fundou a CGT, aí tem uma parte do Psol que está na Intesindical, mas a Intersindical também dividiu em 2, tem uns que não estão no Psol, mas são os agrupamentos de esquerda que não estão em lugar nenhum, que acham que são os partidos da revolução né.

É a mesma discussão que o senhor falou antes da corrente e a frente de trabalhadores...

É. É, a grande derrota, é a derrota da frente. Essa é a grande derrota. Porque essa... Do ponto de vista sindical, porque essa discussão dessa frente, ela junta gente por objetivos comuns né. A tal da Frente Única né, ajuda por objetivos comuns né. Eu vou no 1º de maio sempre na praça da Sé, eu sou tradicional. Mas me dói chegar lá, eu recebo 10 jornal de 10 correntes para 800 pessoas. e ainda teve um ano que o PSTU não participou e entrou depois ainda. Não sei se você estava lá. Então é um negócio difícil. Difícil porque... E dói né, eu já dirigi ato da CUT lá, eu já enfrentei os carecas lá, pusemos os carecas para correr, tinha 5.000 pessoas lá. O Jair Meneguele falava, eu falava. Falava antes de mim, porque que fechava o ato em São Paulo era eu. Nós tínhamos a presidência, nós tínhamos... Nós éramos o maior representante de São Paulo da CUT, né... E tinha muita gente.

Isso até quando?

Até 1989 né... até o Fora Collor. Nós começamos a campanha do Fora Collor em São Paulo, é que não pode falar muito, mas... Veio ordem por escrito para parar a campanha, que era contra as resoluções.

Ordem do PT?

É, da Direção. E da CUT também. (risos).

Não era mais para fazer campanha pelo Fora Collor?

Não. Estava proibido isso. Porque não tinha... Essa discussão não tinha o aval, não tinha... Não tinha passado pelas instâncias...

Mas hoje a história que se passa é que o PT apoio o Fora Collor...

Depois. Depois. O PT tinha uma discussão... Porque aí o Partido tem uma discussão diferente né... Qual é a possibilidade real, do ponto de vista de legalidade, porque o Partido vive dentro da legalidade burguesa. Não tem jeito. O Partido optou pela legalidade. Então, para tirar o Collor, tem que tirar no Congresso. Quando é que se faz maioria no Congresso? Então o PT, a discussão do PT é essa.

E já tinha essa discussão em 1989?

Já, já tinha essa discussão, em 1990 né...

É que é de 1990 a 1992 né, o processo...

É... Já tinha essa discussão. Aí, chegou um momento, teve todo esse problema, eu já não era mais presidente. O presidente era, se eu não me engano, o Luizinho dos condutores, que hoje está na Nova Central eu acho, mas é petista. Está na Nova Central mais é petista, não é orgânico e tal mas é petista. Já tinha essa discussão.

E qual o senhor acha que foi o impacto da derrota do PT, em 1989, para a organização do Partido?

O PT até 1989 é uma história, depois de 1989 é outra. Se nós tivéssemos em 1989 eu não sei se nós entraríamos no governo, com aquele programa. Porque era um programa de ruptura com a ordem burguesa. Em 1989 nós tínhamos um programa de rompimento. Que não é o programa de 1994, nem de 1998 e nem o de 2002 né. Não estou dizendo... O PT tomou outros destinos a partir daí. Partiu mais para defender, para se enquadrar dentro da legalidade e fazer disputas nos moldes, é... Em que as regras do jogo estão dadas. Até 1989 era mais uma pregação ideológica, mas foi uma coisa importante. Muda a partir dali né. Por isso que muita gente também se afastou a partir dali né.

Foi nesse período que o PCO e a Convergência foram expulsos né..

A Convergência foi expulsa né, acho que em 1992, eu já não estava militando tanto mais.

E o PCO ainda em 1989...

Mas o PCO não se subordinava mesmo né. Então o PCB era um problema. Olha, era um negócio difícil. Eu dirigi a assembleia que fundou o Sindicato dos Judiciários. Eu era presidente da CUT Regional, foi feito na CUT Regional a fundação do Sindicato. O PCO tinha 46% da lotação na fundação e perdeu. Eles não se aliaram com ninguém. Então... São meus amigos, gente boa, na política as coisas não são assim. O PSTU, que na época era Convergência ainda, não estava fora, estava todo mundo brigado com o PT, eles foram articulando com O Trabalho, sabe, e fizeram 51, 52%. O PCO tinha 46% na primeira votação e na segunda também. Não mudou nada. Porque a Áurea era muito representativa, era do ABC, era uma menina muito representativa.

A Áurea não é a que está hoje no PSTU?

Não, a Áurea, ela era do PCO, ela era... Militava na Oposição Metalúrgica, então, era muito difícil, porque o PCO tinha uma posição... Eles foram radicalizando a posição deles a partir de oitenta... Acho que 1987, porque antes eles atuavam no sindicato dos químicos, eles até influenciavam... Hoje, o cara que é o coordenador do Químicos, ele era militante do PCO. O jornalista era o Ruy Pimenta... Então, tinha muita influência no sindicato. O Domingos, eu conversava muito com eles, o Galante, que era presidente... Agora, eles foram se isolando, porque foram eles que foram se isolando com a política de que era a verdade, a verdade absoluta. Eu acho que do ponto de vista dos trabalhadores... eles tinham sindicato, viu?! E hoje, os dirigentes deles são todos do PT, se não tiver na Articulação, que é o Gilson, o Carlinhos, o "Faca afiada" dos açougueiros, dos trabalhadores da indústria de carne, era deles... Mas os caras hoje, o Gilson é meu amigo, ele hoje ainda está por aí, é do PT na Articulação. É presidente. Então, mas eles tinham o Sindicato, e eles interferiam, mas eles foram mudando, foram se isolando, você entendeu...

Ainda relativo a esse final dos anos 1980, qual que você acha que foi o motivo da Oposição não sair vencedora?

A Oposição não foi vencedora porque a burguesia de tudo para a Oposição não ser. Aí não é, a culpa não é só da política. O Sindicato de São Paulo era uma referência maior que o Sindicato do ABC. Depois pode ser que isso tenha mudado em função da mudança evolutiva e tudo. Mas até os anos 1990 ainda era... É... Ainda é importante hoje, ainda, não é que era. Ainda é importante hoje. Ainda é um Sindicato que deve ter mais de 200.000 na base, e, se tivesse uma política de contestação, ia dá trabalho. Então, a burguesia sabe claramente... Ainda tem os militantes dentro das fábricas, que eu não concordo com a política do sindicalismo de negócio, de resultados que eles inventaram aí, mas são colocado para fora. E aí você não tem quadros, você não tem renovação, aí o PT também não jogou aí... O PT não tinha uma prioridade no Sindicato, a categoria sindical não que teve prioridade...

Ficou mais no seu bastião que era o ABC?

É... Mas mesmo no bastião que era o ABC o PT não interfere não. O PT não optou por não ter linha sindical, deixou a coisa correr frouxa. Tanto é que tem chapas com petistas de um lado e de outro. Até 1990 isso não era possível, já te falei isso, não era possível. Não era uma coisa... Podia até acontecer, mais ia ser execrado pela Direção, ia achar que era um absurdo, uma aberração, para-rara--para-rara... Hoje, não vejo nenhuma influência do Partido nisso. Então, agora, que impediu a Oposição de ganhar o Sindicato foi o patronato. Obvio que aí tem as alianças, não sei o que, mas foi fundamentalmente o patronato. Não pode perder de vista isso, e a importância do Sindicato do Metalúrgicos tinha. E se você tinha problemas com o ABC, já nessa posição, você imagina... Porque se você tivesse ganhado o Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo, era um efeito cascata. Você sabe o que significa isso. Caia que nem dominó. Vai caindo sindicato um atrás do outro. Ai você tem... E tem sindicatos grande aqui. Sindicatos grandes em São Paulo: da construção civil, comerciário... A ditadura era muito grande aqui né... Nós ganhamos o Sindicato dos Condutores [...] e fez um estrago desgraçado esse Sindicato dos Condutores, foi dirigido pela CUT pela Base um bom período.

Isso nos anos 1980?

Até 1992. A greve contra a Erundina nós que dirigimos.

Mas vocês não eram base de apoio da Erundina?

Não. Ela fez um acordo conosco e rompeu o acordo. História mal contada essa aí. Eu sou amigo da Erundina, mas nesta questão eles erraram.

Como foi isso?

Porque tinha a tal da URV lá [Unidade Real de Valor], é 5%... O Gatilho. Independente dessa questão, porque Erundina fez um governo bom, nesse ponto de vista de esquerda, ela inovou em termos da educação, ela melhorou muito a situação das escolas municipais. Fez uma política salarial para os professores melhor do que era, é... A Erundina tem... Agora, na questão do transporte ela errou. ela fez certo naquele negócio que ela fez: centralizou o caixa, os caras recebiam a cada 9 dias. Tudo isso foi... Ela enquadrou o sistema. Mas ela fez um acordo com o Sindicato que era assim: Os diretores do Sindicato, eram do PT, tinha da Convergência também lá.  O Sindicato de São Paulo, que estava sendo dirigido pelo Edvaldo Santiago. Quem ganhou a apuração de votos foi eu, eu era presidente da CUT, o Edvaldo era secretário-geral. Tanto é que eu saí do mandato e fui para o Sindicato, fui assessor da presidência... É... Qual que era o acordo: O Sindicato ia resistir as pressões da assembléia para não fazer aumento fora do tal do gatilho. Então, várias vezes, a categoria quase virou o caminhão lá.

Ah, não aprovar aumento para não pressionar o gatilho...

Para não pressionar a prefeitura. Para não pressionar a prefeitura do ponto de vista dos recursos mesmo e isso não atrapalhar a gestão. Com o acordo de que quando chegasse na data base, haveria uma reposição das perdas, tá.

Isso em 1992?

Foi na reeleição. Porque o Suplicy era o candidato né. E ai, quando chegou na hora, eles não deram. Mandaram-nos se fuder. Aí nós falamos fudido por fudido, tuco, né! Mas o Suplicy foi lá para costurar o acordo. Ele estava saindo com uma carta, que eu nunca soube como é que ele conseguiu, que o Edvaldo começava pedindo desculpas para a Erundina, por ter ofendido ela e tal, começava pelo perdão às ofensas para depois entrar nos finalmente. Aí, o Gumercindo Mirolen, que era do Governo, ele era o Secretário Institucional, o cara que tratava, pela prefeitura, dos movimentos, essas coisas. Chegou lá e falou: "Eu não sei o que o senhor discutiu aí, mas o senhor não está autorizado a negociar pela prefeitura". Aí o Edvaldo: "Então vocês vão tudo para a puta que pariu! E manda me prender porque a greve eu não paro". E foi pro pau. Acabou com eles também. Acabou com nós e com eles também. Mas nós ganhamos na justiça depois que o Maluf entrou. O Tribunal votou a favor da recuperação da perdas de 8% de aumento real.

O Gatilho gerou a greve...

Gerou a greve! A greve de 1992, 10 dias, 8 dias... 8 dias de greve do transporte de São Paulo. E nós sabíamos que uma greve de transporte não pode durar 8 dias. Esse é um problema concreto. Nós tínhamos o apoio da população, nós tínhamos pesquisa, pesquisa com a Toledo. Nós tínhamos apoio no 1º, no 2º, no 3º, no 4º, do 5º em dia nós começamos a perder o apoio d população. Porque você ampliou uma greve dessas,não tem jeito, você vai prejudicando os outros. E aí começa... Nós já sabíamos que nós estamos fudidos, mas nós estávamos medindo. Mas não tinha jeito. A Erundina é foda, ela não abria mão nós também não podíamos. Mas ela não abria e nós não podíamos abrir se não nós estaríamos mortos. Tanto é que nós ganhamos na Justiça depois. Porque na mudança, não sei nem se ainda era ou se tinha entrado o Maluf... A campanha foi para dissídio, para julgamento de  dissídio... No TRT, e, o Tribunal determinou reposição das perdas e deu 8% de aumento real. Ou seja, nós ganhamos a greve. Só que quem pagou a conta não foi ela, foi o Maluf. Só que o preço: Ele privatizou a CMTC. privatizou a CMTC, que dez da época da Erundina tinha muitas negociações, não no sentido de privatizar, mas no sentido de o Sindicato facilitar algumas coisas né. Mas o Edvaldo sempre dizia: "Eu represento os trabalhadores, sou presidente do sindicato. Vocês têm que tomar as decisões pela empresa e aquilo que eu achar que está prejudicando os trabalhadores eu vou defender, mas vocês também não podem parar porque, por conta do Sindicato". E nós criamos as comissões. E aí nós aplicamos a visão da Oposição, a visão do MOMSP, a visão da CUT pela Base... Então nós criamos as comissões de garagem.

Comissão de garagem?

É, por isso que nós parávamos São Paulo na hora que a gente queria.

As comissões de garagem organizavam motoristas, cobradores...

Tudo. A primeira eleição, nós fizemos fora das empresas praticamente. As empresas não deixavam fazer dentro. Nós elegemos na porta, pusemos urna na porta, fomos pro pau. E aí legalizou, legalizou na CMTC, tinha na CMTC e tinha nas particulares. Por isso que o movimento dos transportes naquele período, o Sindicato teve muita mobilização, muita resistência. Mesmo na privatização, parou São Paulo... Porque nós que desenvolvemos essa tática de fechar os corredores, travava os ônibus e fechava tudo. Parava São Paulo. Travava, não é que parava por greve, parava porque não dava.

Essa mobilização envolveu quantas pessoas?

Ah, só nas comissões 1.000 pessoas eu acho. É, e a organização pela base + a área de influência né, que a proporção é por 3 ou 4. Mas cada comissão tinha um grupo de 50 era grande. As assembleias eram de massa.

Quantas pessoas mais ou menos?

Sempre acima de 2.000. Mas essas comissões depois foram cooptadas, viu... O Sindicato mudou, o Edvaldo mudou de posição e tal. E essas comissões foram sendo... Os patrões foram cooptando muitas delas. Porque, era um negócio que foi muito bonito durante um período. A CMTC era mais politizada. Quando veio só das particulares, aí tinha muita coisa para ser feita...

Então esse negócio da cooptação das comissões é um problema real que existe...

Existe. E no transporte mais, porque no transporte não é que nem na empresa metalúrgica que você não vê o patrão, na maioria das vezes você não vê o patrão. São grande grupos e tal. No transporte, em todas as garagens tem um patrão. Porque eles funcionam diferente né, eles tem um sócio minoritário que fica na garagem. Então, o Ronan Maria Pinto, por exemplo, ele cuidava da Vila Ema, Seu João, cuidava lá da Bola Branca. Eles tem sempre o sócio minoritário, tanto o grupo Ruas quanto o grupo mineiro né, que são os grandes grupos né, depois tinha outros, mas os dois maiores grupos eram esses aí. Aí eles vão cooptando. E não é só o patrão não viu, tem várias formas de cooptação, porque os caras passam a ter muita influência. Então assim, o cara que o convênio médico, por exemplo, era uma guerra de qual convênio ia atender a qual garagem e tal. Aí os caras chegavam na comissão e... A cesta básica, aí a comissão precisa fazer política... Quando vinham negociar as empresas, se não tivesse o aval da comissão não entrava. Aí o cara, dono das cestas básicas, falava: "oh, eu te dou 50 cestas básicas para você dar para os afastados". Os afastados não recebem cesta básica. Aí a comissão quer fazer política, aquele afastado de hoje é um ativo de amanhã, e isso existe hoje. Esse tipo de relação existe inclusive nas comissões de sindicais de hoje. Porque a comissão, quando ela não tem aquela visão que eu te falei, perspectiva, uma coisa de ruptura, elas vão acabando, porque no dia a dia... Isso eu já ouvi falar de comissão de fábrica também já.

Qual o balanço que o senhor faz do governo Lula 2002-2010?

De positivo é a melhoria das condições de vida do povo né, no geral. Eu não ouso afirmar, como alguns amigos meus que afirma ter erradicado a pobreza, mas houve uma mudança substancial, de sair gente da miséria para um outro patamar acima. Então isso é... É um dos grandes... Colocou o Brasil, acho, do ponto de vista internacional, com muito mais representatividade. Acho que avançou na questão da educação, podia ter avançado mais, mas avançou, é uma questão... É só você ver o número de gente que entrou na faculdade na gestão... O número de escolas construídas, nesse ponto de vista... Então... O programa Luz para todos, que todo mundo acha que é pouca coisa, mas 20 milhões de família que estava completamente alijada do mundo, passando a ser inserido, porque o cara passa a ter televisão, geladeira, pode ter computador, não sei se tem, mas pode ter computador... Então, do ponto de vista... A transposição do Rio São Francisco, embora não tenha acabado, mas é um projeto que é substancial né... Eu acho que esses são os pontos positivos.

Os negativos que eu acho é, um pouco, não ter mexido no passado, mas foi feito um acordo. A Carta aos brasileiros é uma sinalização de acordo e uma forma de governar. Um acordo com o status quo. Não é um acordo que você firma com as pessoas... É que nem o presidente, é que nem o Barack Obama, é... Você vai respeitar as regras da política, entendeu...

E a reforma da previdência, reforma partidária, reforma agrária...

Na reforma agrária, o Lula não foi tão bem, o da Dilma foi pior, né. Agora, também, eu acho que tem que discutir com muito cuidado esse negócio da reforma agrária. Porque o governo do PT fez uma política para o pequeno proprietário extremamente razoável. O PRONAF, o programa de agricultura familiar aí, é um programa... Então, a reforma agrária tem que ser pensada... Eu, particularmente, acho que ela já não é mais um tema central hoje, ela é necessária mas ela tem que ser pensada como fazer, né. Nós temos que tomar muito cuidado com isso, porque, eu sei que o agronegócio tem, do ponto de vista das exportações, essas coisas, tem muito problema interno, né. Mas, a agricultura família é uma realidade hoje também. Você pega o volume de dinheiro que é emprestado, esses negócios... Agora, a reforma de previdência foi feita... Eu acho que, um dos... A reforma que ninguém faz é que... Você assistiu lá o negócio, o vídeo que passou no sábado? Você viu a fala do Delellis? [Sobre a estrutura sindical, no vídeo Braços Cruzados, Máquinas paradas]. Aquela é a essência da coisa, ele falou "vai ter, vai abrir, vai ter democracia, mas ninguém vai mexer". Não se mexeu uma virgula, e isso não pode continuar, isso é o que destrói a questão sindical. Porque o sindicato vira o aparato de dinheiro, muito dinheiro, e, é uma desgraça.

E para mudar isso, o que que tem que ser feito?

Você tem que acabar com o imposto sindical, a primeira coisa.

Isso a chegou a ser bandeira da CUT, de fato?

Chegou a ser. Não é mais. Nós, tanto o PT quanto a CUT defendiam liberdade e autonomia sindical.

E quando abandonou essa bandeira?

Eu não sei se já abandonaram essa bandeira. Ela não é... Ninguém luta por ela, mas ela, eu acho que ela não foi excluída das, do programa. (risos.) No programa ela existe. Agora, não são os trabalhadores... Nem sei se são os trabalhadores os principais responsáveis por isso, porque o patronato também não quer o fim do imposto sindical. É um absurdo o que fizeram nesta campanha de governador, deixar o Scaf falar contra o IPTU... Ele é o cara que vive essencialmente do imposto obrigatório, daquele que é imposto mesmo... Ele recebe dinheiro de onde? Ele recebe dinheiro da contrapartida do que os sindicatos dos trabalhadores recebem. Então, ele fala contra o IPTU, fala contra não sei o que, contra não sei o que, mas ele é fruto do imposto sindical. Ele vive do imposto sindical.

Mas como assim, o Scaf vive do imposto sindical?

Porque essa Federação da Indústrias, os sindicatos patronais, também uma parte do dinheiro vai para eles. 60% vai para um, 20% vai para eles [Confira: http://www.fiesp.com.br/sindipedras/sobre-o-sindipedras/contribuicao-sindical/]. Fora isso, tem taxas para eles, eles também taxam os patrões, que nem os sindicatos taxam os trabalhadores aqui, eles taxam o patronato também. Eles também vivem de imposto sindical.

E o que eles dão em troca?

A organização né. Os sindicatos patronais para poder discutir...Quando vai para a mesa de negociação, vão dois sindicato: o dos trabalhadores e o dos patrões. Então, do lado de lá também tem. Se você fizer um sindicato de trabalhador aqui, você tem que fazer um do patrão do lado de lá. Por exemplo, eu tenho um amigo que foi dos Condutores, ele foi segurança lá, ele foi PM, foi candidato, foi expulso da PM, hoje ele é presidente do sindicato dos lava-rápidos, Carlos, ele está no Paraíso ali, o Sindicato dele, na Perdizes. Ele, para fundar o Sindicato dele, teve que fundar o patronal dos lava-jatos lá, dos estacionamentos, esse negócio aí. Porque senão, você vai negociar com quem? O presidente do Sindicato dos motoqueiros, o baixinho lá, ele era, ele vendia cachorro-quente na porta do Sindicato dos Condutores. O tio dele que tinha o carrinho, tinha um carrinho na porta do Sindicato, há muitos anos, na porta do sindicato há muitos anos. Aí, o tio dele foi... O Sindicato dos motoqueiros, tem 300.000 na base, tem jornal deles e tudo... E, Ele vendia cachorro-quente  na porta do sindicato. Depois, o tio dele foi...

E quem está dirigindo esse sindicato?

É o menino que vendia cachorro-quente na porta do Sindicato...

Digo, que corrente política que ele faz parte?

Ele é do resgate.

Resgate é... 

É uma corrente que tem dentro do Sindicato dos condutores...

Mas está ligada a qual partido?

Nenhum. Não é ligada a nenhum, é ligada ao Edvaldo Santhiago.

Santiago é o que foi dirigente do Sindicato dos condutores em 1992?

É, ele é até hoje dirigente. Ele é dirigente ainda do Sindicato. Ele tem uma corrente política. Ele criou. Ele aprendeu com conosco. Ele aprendeu. Ele criou uma corrente política chamada Resgate, tem muito peso, tá... Eles ganharam o Sindicato agora, ganharam da CUT, do PT, do PCdoB, ganharam de todo mundo junto, da Força. Todo mundo se compôs lá e eles ganharam de todo mundo, o Resgate, ganharam.

E a CUT, de 2002 para cá, o que ela fez de importante? Quais foram seus frutos?

Ah, tem mobilização, né, na luta contra o patronato. Eu acho que a CUT, na medida em que o PT ganhou, não faz o enfrentamento com as grandes questões governamentais.

Porque existe esta discussão, que a CUT virou um braço do governo...

Não diria que é um braço do governo, o governo nem deu esse poder para ela.

De que ela é um braço do governo e está mais para consolidar as posições do PT...

É... Em algumas coisas sim.

Para construir apoio e abandonou a luta sindical combativa, esta á a discussão que rola, né...

Essa é a discussão que rola das centrais sindicais que se... Mas eu vou dizer para você, o movimento sindical hoje é extremamente aparelhado seja ele de qualquer corrente. Eu não quero dar nomes aqui, mas é só você pegar no mapa quem dirige qual sindicato, mas ele é diferente dos outros... Ele não é diferente, você entendeu...  Ele faz luta? Faz luta... As Lutas específica todos fazem.

Em algum nível, né...

É... O Paulinho [da Força Sindical] faz a luta quando ele não está... Depende de que lado... Por exemplo, teve um período que o Paulinho estava com o governo e ele não fazia enfrentamento com o governo. Agora ele não está com o governo ele faz, ele joga a Força contra o governo, a central dele contra o governo, depende. Eu estou dizendo isso do ponto de vista mais geral. Agora, as lutas específicas, todos têm que fazer... A luta contra o fator previdenciário tem que fazer, não tem jeito. Eles não podem ser a favor do fator previdenciário. Para o PT isso é uma coisa, para os sindicatos é outra. Para os aposentados é outra...

Como funciona esse negócio do fator previdenciário?

Porque tem um fator. Porque quando fizeram a reforma. O Fernando Henrique que criou. É uma base de cálculo que você usa que diminui a aposentadoria.

Essa coisa de que você recebe 3.000 reais no mês, mas você se aposenta com 1.500...

Mas você não aposenta com 3.000, mede na base, aí tem o fator, aí... Então, você pode ver que não tem aposentado que seja a favor. Porque com o tempo ele... Principalmente, com o tempo ele vai... O salário dele vai defasando, vai baixando...

E quais você acha que são os obstáculos que o sindicalismo tinha que vencer hoje? Que o movimento operário tinha que vencer?

Ah, tem que mudar tudo, né. O sindicato, do jeito que ele é hoje é... Bom, sem sindicato é pior, porque aí cada um faz o que... Cada patrão faz o que bem entender né... em qualquer hipótese, é bom ter um sindicato, né. Agora, eu acho que o principal defeito do movimento sindical hoje é não lutar por questões extra-categoria. Por exemplo: a educação é uma coisa importante? O sindicato tem que introduzir isso na pauta. E não é só o governo que tem que ser responsável pela educação, o patronato também tem que ser responsável. É "não tem mão de obra formada no Brasil", é culpa só do governo? O patronato também não forma. Então tem que formar.

A questão da saúde, tem que ser uma discussão inserida nas pautas de reivindicação. Eu, já com o Carlúcio [Carlúcio Castanha], eu falava isso já, quando eu estava saindo da CUT, que os grandes temas que viriam, que estavam entrando em pauta, eram os temas gerais e não os temas específicos. Então a redução da jornada é um tema? É um tema. Mas hoje nós temos uma situação de 5% de desemprego. Então a redução de jornada não é o principal, porque quando nós tínhamos 20% de desemprego, era de uma forma, hoje é outra, né, então... Não é o caso agora. Mas, por exemplo, a questão da educação, a questão da saúde, a questão da moradia... Eu acho que são temas que o sindicato... Por isso que o sindicato não pode ser meramente reivindicatório. Ele tem que se inserir nas coisas da sociedade, do conjunto dos trabalhadores, para poder inserir pautas que faça ele ir para além de um acordo salarial... Os metalúrgicos...  O patronato ficar responsável, não precisa ser muita coisa... Mas de construir 10.000, 1.000 unidades habitacional que seja, para que ganha piso. Por exemplo, quem ganha piso vai ter uma ajuda de moradia, para construção, sei lá... São várias formas. Mas hoje o que o movimento sindical carece é dessa discussão. Eu acho que isso... Eu não vejo nas pautas de reivindicação... Tanto é que você vê movimento dos sem teto...

Movimento sem teto, eu acho... eu não conheço a essência do movimento hoje, mas a ocupação do centro, eles mudaram a forma. Eu sou favorável. Porque você vai, os caras vão ocupar lá depois de Itaquera, aí o Estado tem que levar infraestrutura, tudo... Você tem um monte de prédios no centro da cidade que tem toda infraestrutura, completamente abandonados, não sei nem se estão pagando impostos. Eu estive no centro velho, naquele dia do ato, eu, depois, fui caminhando com meus filhos, passear no centro na São João, subi até ali na Líbero Badaró, ali em frente, comi alguma coisa ali em frente ao Ponto Chique, fiquei em frente o Cine-marrocos, que tem uma ocupação lá, eu guardei o carro no estacionamento ali. Dá até outra vida para a cidade, no centro. O fato de ter gente, criança, mulher andando com carrinho com criança, mesmo mais humilde, mas ela... Naquela desocupação que há com o lumpensinato aquilo melhora. E, eu acho que o governo tinha que olhar, aí é o governo municipal, tinha que olhar para isso com mais carinho. Eu acho que essas ocupações tem que ser melhor discutidas. Eu acho que é possível fazer esses caras venderem. Por isso que eu falei, você não vê sindicato, muito, apoiando. Não está na pauta. Mas eu acho que é concreto isso.

Buenos Aires tem um centro velho igual o de São Paulo, qual a diferença de Buenos Aires para cá? Fora aqueles negócios dos monumentos que eles fizeram quando eles completaram o centenário, que as Nações construíram para eles... Mas, fora isso, o que que você vê la? O centro lá é cuidado, ele não é abandonado, você pode andar na rua à noite, você não tem risco de assalto... Eu fui agora, recentemente, um ano atrás, acho que oito meses atrás, eu estive lá, com os meus netos... Você pega o metro, ele é velho, mas tem metro para tudo que é lado. E vi lá, inclusive, uma plaquinha no metro ali na... Perto do... Obelisco, perto do Obelisco eu peguei descendo ali na estação. aí tem uma plaqueta dos trabalhadores subterrâneos dizendo... Da luta contra a ditadura, dos mortos, tudo, do reconhecimento, uma coisa que no Brasil não tem. Essa é uma deficiência do PT e talvez da Comissão da Verdade.

Que é essa coisa de intercalar as luta...

Lógico. Não, e de fazer justiça né... Do ponto de vista do...  E condenar quem fez isso. Tanto é que lá tem cara preso, coronel preso, general preso... Não é o caso daqui, acho que essa é uma coisa que o PT tratou mal. Podia ter tratado melhor isso.

E das jornadas de julho, o que o senhor achou? Do aumento do ônibus, todas aquelas mobilizações? Você acha que é um novo momento?

Não, não acho que é um novo momento de nada. O que eu acho é o seguinte: Quem puxou o movimento era o pessoal de esquerda, não sei se ligado ao PT, ao Psol... Mas eles perderam o bonde rapidinho né... Quando aquilo virou movimento de massa, foi dirigido pela direita. Eu não consigo conceber nada que seja bom em que as pessoas inibam os outros de expressar suas opiniões. Então, rasgar bandeira de partido político...  E a televisão começou a fazer campanha... A televisão começou a fazer isso... [...].

Muito relativo, porque esse mesmo povo, na eleição, se comportou muito mal, né... Votou... Aquele povo de lá votou para onde? Em São Paulo, nós estamos falando de São Paulo, as manifestações de São Paulo, votou à direita. Não é que não votou no PT, votou à direita, pior... Se eles não tivesse votado no PT mas tivessem votado no... No Psol e outras coisas... Mas eles votaram à direita, à direita. Totalmente à direita com a concepção contra nordestino, virou um negócio reaça. Eu acho que é o resultado... Agora, a mídia, quando começou, eu vi, assisti em casa, o Datena: "Tem que ir à manifestação e acabou, o ônibus não pode mesmo, be-be-be". As redes de televisão, quando começaram a quebrar os caros deles, eles aderiram, mas aderiam com o ponto de vista deles né. E a esquerda não conseguiu disputar esta direção. O pessoal do MPL, do Movimento Passe Livre, não sei se você participa, mas perdeu a direção. Nem o PSTU nem o PSOL também não conseguiram. Inclusive isso parece que já tem reflexo, não sei onde que eu vi, duas ou três noticias aí que perdeu para a direita, direita, direita, em lugar que nós nunca perdíamos. Porque, eu, quando falo esquerda, eu sou amplo, eu vou até o PCzão, gente que está em um campo. Que aí, para mim, de Julho, o que saiu é o que está no outro campo.

Então você acha que não fortaleceu a esquerda? Em nenhum nível?

Não. O Psol deve ter uma avaliação que aumentou... O Psol não cresceu por causa daquela manifestação. Não cresceu por causa daquilo. Eles cresceram nas cagadas do PT. Na minha família tem um monte de gente que votou no Psol por causa das cagadas do PT... Votam no Ivan Valente. O Ivan Valente é um cara muito respeitado, e por gente que... Minha neta tem 16 anos, votou no Ivan. Eu pedi para ela votar no Adriano Diogo, aquele filha da puta que me xingou lá, minha filha acho que até votou no Adriano... Eu sou amigo do Ivan... Mas é, meu genro, um bocado deles aí votaram... Aqui teve gente que votou na Luciana Genro... Amigo de buteco... A Dilma é muito antipática com esse povo também...

Com o Psol?

É... Antipática com o nosso povo também né... Diferente do Lula que amplia, a Dilma não amplia. Não... O lula é admirável, você chega aí, nos caras, mesmo os caras que é de direita fala: "Não, o cara é...". Agora a Dilma não... Teve gente que votou na Luciana Genro, votou nela no segundo porque, aquilo, no bar que eu tomo cerveja... Tem uns dois ou três aí, a maioria aqui é direita, mas os dois ou três votaram, votaram na Luciana Genro em primeiro, depois votaram nela no segundo turno. E teve gente que não votou nela de jeito nenhum, votou nos deputados do PT mas não votou nela porque diz que ela é... Tem um negão aí... que ela é ruim, que não fala com ninguém é autoritária, essas coisas passa né... E ela não é simpática mesmo, você há de convir que ela não é. E ela não é simpática. Ela é uma dirigente dura, da esquerda revolucionária, eu acho que a Dilma é isso né, é outra escola. Por isso que o Lula pois ela para ser da casa civil. Então foi por isso que ele pois ela de presidente, porque ele não tinha nenhum outro para por. Porque se ele põe qualquer um, no PT dava uma guerra interna e não ganhava a eleição. Ou o Mercadante, ou o Tarso Genro, ou... Internamente não tinha acordo, a Dilma veio de fora do PT...

Era do PDT né...

Era, entrou em 2000 no PT. Então ela veio de fora. Então ela não tem muito haver com essa briga, essa briga interna. Ela era o candidato mais fácil. O Lula pois ela na Casa Civil por causa do jeito dela de ser. Gerenciar projetos. Mas eu acho que agora, como é um segundo mandato, ela tem que... Porque eu acho que vem situações difíceis para nos ai...

Como quais?

Ah, nós vamos ter problemas né... Vai ter desemprego, vai ter que dar uma acertada na economia.

Mas porque o senhor acha que vai ter isso?

Porque eles são obrigados a aumentar a taxa de juros, já estão aumentando...

Por causa das mudanças internacionais ou por causa de questões internas do País?

Não, interno também né... Por causa do resultado eleitoral, tem que fazer uma concessão para o mercado agora. O tripé da Fazenda... Mas... No primeiro governo Lula, o peso...  O peso do Joaquim Levi... era Secretário do Tesouro... O Joaquim Levi era Secretário do Tesouro do Palocci... No começo do governo Lula... E é o Ministro da Fazenda indicado agora. Era foi antes do Armínio Fraga.  Ele é um cara do mercado, é um cara do mercado...

Isso é uma concessão...

Não... A Dilma acabou de ganhar a eleição, aumentou 025%, agora aumentou mais 05% a taxa selic, e a inflação... tem que voltar a inflação para o centro da meta... a inflação, se começar a aumentar, vai foder conosco... Se a inflação subir quem mais perde são os trabalhadores. O setor mais atingido é o dos trabalhadores. Aí tem que resolver isso, tem que resolver vários problemas. Por isso que eu estou falando, isso é uma mudança... E isso significa o que?

Isso é uma concessão...

É um tranco na economia... Mas isso, independente de quem ganhasse ia ter que fazer. Porque aí também tem que fazer, porque aí também tem haver a conjuntura internacional. Porque o Brasil, com tudo o que fale do governo, tem uma situação de emprego... Melhor até que os Estados Unidos que está com 7% agora de desemprego. Mas se você pegar a Espanha, a própria Alemanha não cresce... As coisas não está boas no mundo todo. A China que ia crescer 14% cresceu 7%, para você ver como que são as coisas... Então são vário... O Brasil  tem muitos problemas ainda para acertar. Agora, o Brasil não é o Chine, nem a Argentina, nem o Uruguai... O Uruguai tem 3 milhões e meio de habitantes, 4... a Argentina tem 40, do tamanho do Estado de São Paulo, o Chile deve ter 12, 13... Somos um continente... E o Nordeste cresce igual aos outros países, eles falam, falam, falam, mas o Nordeste está crescendo 3% ao ano. Porque, porque o Nordeste tinha muito mais carência... O Sul e o Sudeste ainda vão crescer igual. Mas o Nordeste sim... Tanto é que, se eu fosse jovem hoje, eu mudava para o Nordeste, as oportunidades estão muito mais lá do que aqui... Mais empresas, o turismo está se profissionalizando, embora, de graça para os estrangeiros né, os americanos os portugueses, mas, pelo jeito está se profissionalizando...

E a ultima pergunta, valeu a luta?

Ah, eu não tenho dúvidas. Não me arrependo do que fiz não. Pelo contrário, eu consegui fazer e consegui incutir na cabeça dos meus filhos... Meus filhos hoje, graças a essas coisas, participação... Eles têm uma visão diferente do mundo, são empresário e tudo, mas tem uma visão diferente do mundo... Igualdade, solidariedade, o que não deve ser feito...

O senhor acha que a sua geração contribuiu?

Viveu uma situação de ditadura, só o fato de derrubar a ditadura já... Porque ela foi lenta gradual e restrita porque havia pressão, se não houvesse pressão ela não ia cair até hoje, certo... O fato de acabar com a ditadura já é um puta evento. O mérito principalmente daqueles que morreram... A gente foi uma sequência né... Então eu acho que valeu a pena... Eu acho que fundar o PT valeu a pena. Fundar a CUT valeu apena... Tem problema? Tem, mas tinha mais problema quando não tinha isso. Não tinha Central, eram proibidas as Centrais Sindicai, partido, só tinha os partidos da burguesia, tudo bem que hoje, você tem 40, 50, tem um monte de partidos de aluguel, mas tem vários ideológicos, né, tem o PT, o PCdoB, que tem as suas posições políticas... Tem o PSTU, PCO, cana nome uma idéia, um estatuto e um partido. A democracia tem que ser feita assim. Democracia é um sistema difícil, mas ainda é um sistema razoável porque ninguém pode ser preso por pensamento, por divergência, pode conviver... com as diferenças, com as divergências. Do ponto de vista dos costumes então, a mudança é infinita... Ru diria que hoje, do ponto de vista dos costumes, avançou muito mais do que outras coisas... As liberdades...

E o senhor acha que tem haver com as lutas dos anos 1980?

Ah, tem haver com a mudança... Tem haver com isso. Tem muita fobia hoje ainda, com relação a cor, a sexo, essas coisas, mas tem muito mais liberdade do que tinha no passado... Então... Uma mudança boa. Porque eu acho que é uma outra juventude que tem agora. É um outro mundo, né. O nosso mundo não tinha internet... A revolução... Quando teve a Revolução Industrial teve a revolução dos meios de comunicação... Porque acontece mobilização de 5.000 hoje, porque tem as redes sociais que qualquer um pode se inserir e propor. Nós não tínhamos isso. Uma greve era discutida, discutido 10% sabia, 90% não sabia de nada. Tocava o pau. Ué, porque não tinha outro mecanismo. Nosso mecanismo para ver se tinha repressão ou não era mandar um motoqueiro na frente. Não tinha nem BIP [aparelho de mensagens],  nem BIP na nossa época tinha... Para você ver... Hoje não, hoje vocês discutem tudo, né...Nós podíamos discutir também, mas a maioria de nós não se inseriu nos, na mídia eletrônica, mas vocês têm hoje, trocam idéias com o mundo inteiro... Hoje ninguém consegue esconder nada de ninguém... Nem lá no Iran que o negócio é fechado... Aqui também... Aliás, uma das razões, que ganhou força nas manifestações foi a repressão do corno do Alckmin, que reprimiu e as redes sociais estouraram... E isso não é só... Em Rio Preto, um dia eu desci no aeroporto, estava a... A Câmara estava cercada lá, eu liguei para minha irmã e falei: "Mas que está dirigindo isso aqui?", ela: "Ah, não sei, está na internet, está todo mundo falando pela internet". Eu falei assim: "essa tal de internet está dirigindo?". El: "é, na internet!".  Não tinha, eu conheço os líderes... Não tinha, nem o PT estava na direção, nem ninguém, nem o PCdoB nem Psol. Quem mesmo era o povão, eram os estudantes né, na sua maioria lá, juventude, que estava puta com o negócio dos cargos comissionados, do aumento de salário dos vereadores, essas besteiras mais... e juntaram 3.000 na porta daquela Câmara lá.

Eu desci no aeroporto naquele dia, só que como é lá em cima no Distrito, eu não vou no centro... Mas aí, eu ligo para a minha irmã sempre: "Como é que está?", e ela: "Oh, a hora que você vier, cuidado, porque está tudo tomado aqui"... "Quem está dirigindo", eu já perguntei: "quem que está fazendo essa bagunça?", eu provoco né...              Ela disse: "Não, não, saiu na internet, a convocação é na internet", eu falei: " A internet é que está dirigindo tudo aí...". Então, isso é uma revolução também, porque você vê, digitalizou tudo quanto era documento da Oposição, está disponibilizando tudo na internet, e, aquilo vai virar... Tem gente, eu por exemplo, tenho um monte de coisa lá que eu não sabia... Você vai vendo, então.. E outros nossos também e outros que não são nossos, né... Agora, é... O PT tem uma deficiência política com a juventude. Não tem uma, assim, uma inserção, hoje eu não vejo. Tem alguns dirigentes que são da juventude do PT, o próprio Padilha era... o Rillo, o chefe de gabinete do Marinho, o Marquinhos, Marcos Duarte, o prefeito de Franco da Rocha, o Quico, vem desse pessoal da juventude, né, do PT. Agora, na atualidade eu não vejo um... Talvez porque eu não esteja participando, mas eu não vejo uma inserção.. Antes eu lembro que tinha discussão até para o DCE... O negócio ia, separar diretório... Era preocupação dos dirigentes, hoje eu acho que isso... Tem que arrumar um jeito para isso. E fazer a disputa com a direita, porque a disputa será brava. a disputa ideológica... Eu acho que a direita está chamando nós pro pau e nós não temos exército. Nós estamos sem exército. E sabe o que que é isso, é porque nós desvirtuamos... Esse negócio de campanha remunerada, todo mundo ganha para fazer campanha, esse profissionalismo eleitoral, acabou com a participação...

Os marqueteiros...

Não é o marqueteiro, o marqueteiro é um... Uma forma de abordagem. O problema é a militância. Se optou por não ser mais um partido de militante. E não é partido de militante mais muito relativo... Um partido de massas muito relativo.

Tem muito haver com a forma que o PT, de ser pelas instituições

É, tem haver com a visão... Por exemplo, até quando eu fui parlamentar, em 1990, é... O parlamentar não tinha privilégio no PT, as correntes políticas tinham privilégio, mas os parlamentares, eles tinham o privilégio de pertencer a uma corrente.

Obedecia a um mandato...

É, o mandato era subordinado. Hoje, cada mandato é uma corrente. Cada mandato faz... Tem a sua área de influencia e...

E sem o controle de base...

Não... A base é subordinada ao mandato, A base é subordinada ao mandato, porque a base é remunerada,  quem é remunerado obedece... Então, o mandato... Tem mandatos... O Vicentim deve ter um mandato mais simples, de mandar menor, deve ter alguns mandatos... O Rio tem um mandato mais ou menos. Não estou dizendo que todos são assim, mas a lógica, a tônica é: O parlamentar tem mais peso. Isso é uma coisa que na nossa época não tinham. No meu mandato saíram três candidatos. O Edinho... O Edinho Silva que era prefeito de Araraquara, ele era do meu mandato. ele começou na política no meu mandato e ele foi candidato a Deputado contra mim e não saiu do mandato, ficou até março, até quando eu sai.

Vocês dividiram o mandato? Foi isso?

Não. Ele foi candidato, era direito dele. Ele não era subordinado ao meu mandato, ele era remunerado pelo meu mandato e fazia serviço para o PT. Ele não tinha subordinação nem a mim nem ao meu mandato. Então era diferente isso aí. O Bianchi não foi nem candidato, o Alcides Bianchi dos Metalúrgicos de Campinas, o pessoal dele decidiu lá e trocaram o candidato. Ele era deputado e puseram outro, acho que foi o Renato, não me lembro..

A base pois outro candidato?

É, o pessoal de Campinas, do Sindicato...

Escolheram outro...

Escolheram outro.

Hoje isso é impensável...

Hoje isso é impensável. Hoje (risos), sem chance (risos).

Eu acho que era isso. Eu não sei se tem mais alguma questão que o senhor gostaria de colocar para finalizar...

Não, não. É só, a única coisa que eu quero finalizar, é assim oh: A Oposição sempre quis ganhar o sindicato, ela não conseguiu. As vezes... Primeiro porque eu acho que o patronato tinha um... Tinha clareza do que não podia ser, a burguesia pensou nisso. E as vezes nós também cometemos erros. Isso não nos libera do erros que possamos ter cometido. Acho que 1987 foi um deles... É, mas teve outros também, em outros momentos. Mas nós da Oposição, especificamente, no que nós podíamos interferir, era ter resolvido em 1987 ter feito a composição, com clareza de que nós ficaríamos minoritários por um período, mas depois nós... Pelo agrupamento que nós éramos nós seriamos maioria, no dia a dia, na dinâmica, é isso.