Elaboração, coleta e transcrição da entrevista: Alessandro de Moura.
[Falta revisão]
Anízio Batista de Oliveira. Nasceu em 1941, em São José do Rio Preto. O pai era carroceiro em uma fazenda nessa cidade. Mudou-se para Lins para ser colono de uma fazenda, cujo proprietário era um americano chamado Rodolfo Anis. Três anos depois mudou-se para Getulina para trabalhar em uma fazenda de café, desta vez como meieiro. Por fim mudou-se para Marília aos 8 anos de idade. Depois de Marília mudou-se para São Paulo, em 1960, com 19 anos ingressou na indústria, operário especializado como torneiro vertical, passou por 19 fábricas ao longo de sua trajetória. Participou da fundação da Oposição Sindical Metalúrgica em São Paulo, militando nela até sua extinção. Participou ativamente na formação de comissões de fábrica durante toda a década de 1970, organizou e dirigiu inúmeras greves e atividades operárias, disputou eleições sindicais em 1978, foi candidato pela Oposição Metalúrgica ao Sindicato do Metalúrgicos de São Paulo contra o grupo de Joaquinzão. Participou da fundação do PT e da CUT, chegou inclusive a se candidatar e se eleger ao cargo de Deputado Estadual em 1982. Desligou-se do PT em 1992.
[Falta revisão]
Anízio Batista de Oliveira. Nasceu em 1941, em São José do Rio Preto. O pai era carroceiro em uma fazenda nessa cidade. Mudou-se para Lins para ser colono de uma fazenda, cujo proprietário era um americano chamado Rodolfo Anis. Três anos depois mudou-se para Getulina para trabalhar em uma fazenda de café, desta vez como meieiro. Por fim mudou-se para Marília aos 8 anos de idade. Depois de Marília mudou-se para São Paulo, em 1960, com 19 anos ingressou na indústria, operário especializado como torneiro vertical, passou por 19 fábricas ao longo de sua trajetória. Participou da fundação da Oposição Sindical Metalúrgica em São Paulo, militando nela até sua extinção. Participou ativamente na formação de comissões de fábrica durante toda a década de 1970, organizou e dirigiu inúmeras greves e atividades operárias, disputou eleições sindicais em 1978, foi candidato pela Oposição Metalúrgica ao Sindicato do Metalúrgicos de São Paulo contra o grupo de Joaquinzão. Participou da fundação do PT e da CUT, chegou inclusive a se candidatar e se eleger ao cargo de Deputado Estadual em 1982. Desligou-se do PT em 1992.
Falta revisão ortográfica
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"Atraído pelas grandes indústrias automobilísticas, a
formação da indústria automobilística... Então ai eu vim para São Paulo na
época... foi em 1960, tinha dezoito, dezenove anos... por ai...
Qual foi o seu
primeiro emprego?
O meu primeiro emprego aqui em São Paulo, foi na fábrica de
cerveja, Antártica Paulista... eu trabalhava em uma máquina de engarrafar
refrigerante, eu trabalhei 2 anos em meio na Antártica, aqui na Presidente
Wilson, na Moca. Ai da Antártica eu fui para a Metal-leve, a metalúrgica, em
Santo Amaro. Então de 1963, até quando eu me aposentei, ai foi só... trabalhei
só em metalúrgica. Na Metal-leve fiquei acho que dois 2 anos e meio também...
mais ou menos... até no golpe militar.
O senhor tem
lembranças do golpe militar?
Eu estava iniciando a minha militância no golpe militar,
porque eu cheguei do interior em 1960 e eu tinha uma participação na Igreja na
época, eu morava no bairro Jardim da Saúde, que fica nessa região mesmo né, e
ai eu comecei a militar na Igreja Sagrada Família e eu era catequista nessa
Igreja. E depois, dessa caminhada dentro da Igreja ai, a gente fundou a
Pastoral Operária, ajudei a fundar a Pastoral Operária, a Pastoral Operária
oficialmente em 1972. E ai, da metal-leva para cá, que eu comecei a militar no
movimento sindical. ficando sócio do sindicato, os primeiro passos de movimentação,
de participação dentro do movimento da Igreja, né... Então a PO [Pastoral
Operária], ela tinha uma visão mais ou menos de... os Cristãos Socialistas,
tinha uma visão, assim, mais aberta... Então ai eu comecei essa participação
via o trabalho ligado a Igreja.
O senhor se
reivindicava socialista nesse período?
É... eu acho que a gente jé tinha alguma coisa a ver, porque
eu, quando trabalhava na roça, embora que eu trabalhei na roça até os 18 anos,
aqui na Região de Marília, a vontade da gente sempre era você dividir a riqueza
com os grandes fazendeiros, entendeu [risos]. Porque você trabalhava o ano
inteiro, dividia aquele negócio lá, mas a gente nunca tinha nada né, então você
tinha vontade, realmente crescer, produzir, comprar um sítio também, essa era a
grande, era um grande sonho da família, do meu paí, meus irmãos. Nós somos em
10 irmãos, uma família grande, entendeu... Mas quando eu vim para São Paulo, eu
vim só eu, minha família não quis vir, meus irmão... Então eu fiquei solteiro
em São Paulo 2 anos e meio, depois eu
casei.
O senhor ficou na
casa de parantes?
Fiquei na casa de uma tia minha. Ai meus irmãos não quiseram
vir para cá. Meus irmão ainda moram todos naquela região de Marília ainda...
ali pra frente...
Mas porque o senhor
quis vir para São Paulo?
Então, eu quando era mais jovem, eu tinha muita vontade de
estudar, eu comecei a estudar em uma escola rural, ainda em Lins, ali, quando
eu morava ali perto de Lins né... Ai, eu tinha vontade de estudar, eu tinha
vontade de ser professor na verdade... Você entendeu... assim... eu via os
professores... assim... naquele tempo a gente não tinha muita clareza ainda...
moleque né... E ai eu comecei, falava para o meu pai que na roça eu não tinha
muito futuro, porque ali não podia estudar... coisa parecida... Mas, mesmo na
roça, com meus pais indo para Getulina, Marília, eu acabei tendo o 4º ano
primário naquela época, que era o auge do primário e fiz até admissão. Ai
quando eu cheguei em São Paulo é que eu fui fazer então... Cheguei em São Paulo
em 1960, fui trabalhar nas indústrias, ai eu vi, por exemplo, que os cursos
técnicos por exemplo, era muito importante aqui e tinha uma boa remuneração. Ai
eu fui fazer o Senai, eu fiz 5 anos de Senai, vários cursos técnicos...
Em que ano o senhor
entrou no Senai?
Eu entrei no Senai, acho que em 1964-1965, mais ou menos. Ai
estudei 5 anos no Senai, fiz vários cursos, desde desenho mecânico, torneiro,
franjador, ajustador. Isso ai me deu um potencial muito grande para ter sempre
um bom salário nas indústrias né, entendeu... Ai fazia teste, tudo... tinha
muita facilidade para isso. Então foi onde eu me engajei mais, criando uma
profissão. Os cursos que eu fiz pelo Senai, eu me identifiquei mais, por
exemplo, dentro das indústrias metalúrgicas, de ser torneiro vertical. Era uma
máquina muito grande em que você faz peças, por exemplo, 5, 10, 20 toneladas...
Peça enorme né, peças muito grande. Lógico, eu trabalhei também com peças
pequenas, quando a gente iniciou né, peças pequenas, na metal-leve eu
trabalhava fazendo pino de pistão, que é pequeno, fazia pistão... Depois eu
trabalhei em outra empresa em outra empresa, a Villares também, que é peças
maiores né. Ai trabalhei em outras empresas por exemplo que eram peças grandes.
Então eu me identifiquei muito...
O senhor trabalhou em
quantas empresas?
18 [risos]... Eu trabalhei em 18 empresas... com 35 anos de
metalúrgico. E sempre eu sai por problemas de criar comissões de fábrica... de
reivindicar o salário justo na empresa para os trabalhadores, né. A gente
organizava os trabalhadores, ou se associar ao sindicato, a certos
trabalhadores que tinham um trabalho interno. Então, era um trabalho assim...
naquele tempo, era um trabalho muito difícil. Porque mesmo as empresa naquele
tempo, se descobrisse que você era sindicalizado, te mandava embora, você tá
entendendo... Então era um pouco difícil, mas a gente fazia todo um trabalho
mais clandestino dentro das empresa, do que um trabalho muito aberto.
Então quando o senhor
estava na metal-leve aconteceu o golpe militar?
Foi. Na Metal-leve aconteceu o golpe militar. Ai nós tivemos
uma, na época, nós tivemos uma baixa metalúrgica nas empresas, muito grande né.
Inclusive nas indústrias automobilísticas né, Volkswagen, Ford, Mercedez, então
foi um... naquele tempo foi uma baixa muito grande de trabalhadores, ficou
muita gente desempregada. Ai, quando foi em 1965, ela começou a levantar as
empresas metalúrgicas. Ai eu entrei na Willis, na Lisovernado Brasil, e da
Willis ali, eu trabalhei na Willis, a Ford comprou a Willis, então eu trabalhei
2 anos e meio pela Willis...
Ai virou Ford-Willis?
Foi, ai virou Ford-Willis na época, ne. Então quando eu
estava lá, foi que a Ford incorporou a Willis, eu trabalhei na Wills e Frod de
1965 até 1970. Na Ford, por exemplo, quando ela incorporou, foi assim um....
Mesmo na Willis, por exemplo, o ritmo da Willis, por exemplo, uma empresa
americana, também a Ford é, mas ela tinha um ritmo salarial muito bom na época,
entendeu... Porque a Ford, ela achatou um pouco o salário. A Willis era muito
bom, tinha um padrão bom no salarial. Depois da Willis, da Ford, eu fui para a
Villares.
Ai nesse processo de
1964 até 1968, começou a formar as oposições?
A sim, ai, nessa época, por exemplo, 1964 até 1968, por
exemplo, em São Paulo, já começou a organização da Oposição Sindical, entendeu.
Em São Paulo por exemplo, a primeira...
Porque ai, com o golpe militar, a gente teve muita gente presa, muitas
lideranças presas, metalúrgicos, muita gente banida do país, muitos
metalúrgicos também trocou de categorias, né, para não ser perseguido né,
entendeu... então a gente começou a organizar. Mesmo eu trabalhando em São
Bernardo do Campo, nós tinhamos organização em São Paulo também.
Em São Bernardo qual
era a que o senhor trabalhava?
A Willis, a Willis-Ford, de 1965 até 1970 eu trabalhei em
São Bernardo do Campo. Mas nós já tínhamos a questão orgânica em São Paulo, já
o início da questão. Foi em 1968, nós tivemos uma eleição sindical dos
metalúrgicos de São Paulo, mas não tivemos condições de concorrer devido a
muita gente presa, esse negócio todo ai... E ai a gente foi organizando
realmente a Oposição.
Então a oposição não
disputa a primeira em 1967?
Não disputamos, não sei se foi em 1967 ou 1968. 1969, se eu
não me engano, a gente conseguiu disputar com o Waldemar Rossi... Waldemar
Rossi e o Dantas, um negócio assim... Faz tanto tempo que eu não lembro os
nomes... O Waldemar era o pioneiro, foi o cabeça-de-chapa desse tempo ai,
entendeu. Depois que veio eu, em 1978 quando a chapa foi eu no caso, em 1978,
ai foi mais pra frente. Mas ai, a gente estava organizado nesse nível. As
empresas, os militantes que militavam na Igreja, dentro da...
No ABC, quem estava
dirigindo o sindicato?
Na época que eu entrei na Willis, era o Vidal... 1965 até
1970 era o Vidal... E depois do Vidal foi quando o Lula entrou, o Lula se eu
não me engano foi em 1970/1971 que iniciou o Lula, eu acho, não tenho careza do
ano né, mas foi mais ou menos por ai...
O senhor se lembra do
MIA?
Lembro.
O senhor chegou a
participar?
O MIA agregava todos, a grande São Paulo né, em termos do movimento
sindical metalúrgico, entendeu... O sindicato participava da questão ai, mas
nós, como oposição sindical, não tinha muito acesso na questão ai... Mas nós
conhecíamos realmente como é que estava e tal, o trabalho do MIA, esse negócio
todo...
Foram
várias assembléias grandes, o senhor chegou a participar de alguma delas?
Sim. Era o começo da minha participação mais ativa, né...
O senhor participou
mais como base?
Isso, era como base ainda, compreendendo o movimento
sindical, trabalhando na fábrica, muitos cursos a gente tinha naquela época, de
sindicalismo, muitos cursos por exemplo, de preparação de liderança, cursos
políticos né... Então nós tínhamos muito disso, dessa questão ai na época né,
então era formação constante a nossa.
Nesse período de 1965 a 1968, quem
eram os principais dirigentes que inspiravam o senhor?
Olha, na época mesmo, a gente não tinha... não tinha uma
referência na verdade, porque a repressão era muito forte. A referência mais
nossa na época, era o Metalúrgicos de São Caetano do Sul... não... foi um
pouquinho depois ainda, que era o Mané, o Manezinho, que era o Metalúrgicos de
São Caetano do Sul, que ele era do PCB e tinha uma atuação assim... mais com os
movimentos. Mas, a gente não tinha, pro exemplo, uma liderança como o Lula que
se despontou depois. Não tinha.
E o 1º de Maio na
Praça da Sé? O senhor estava lá?
Sim. O 1º de Maio na Praça da Sé era muito importante na
época da repressão, porque quando nós tínhamos o 1º de maio, canalizava todo o
trabalho nosso, em termos de agitação... O 1º de maio na Sé, né, naquele tempo
não tinha essa divisões como tem hoje, essa divisão toda a gente não tinha...
De correntes e
partidos?
É, nem de partido e nem muitas centrais sindicais como tem
hoje. Naquele tempo não podia nem falar de centrais sindicais. Mas nós
canalizávamos todos os trabalhos de oposição e o pessoal mais avançado do
movimento sindical na Praça da Sé. Foi aonde a gente deu uma pedrada no Abreu
Sodré [risos]...
Foi uma pedrada
mesmo?
Foi... Ai deu um rebu danado. A polícia veio... Também tinha
algumas assembléias que a gente jogava ovo... Metalúrgico é muito...
E qual o senhor acha
que foi a importância desse 1º de maio? 1968 foi um ano agitado né...
Foi. Foi um ano mais agitado e foi onde começou a repressão
maior também. Foi um ano bastante agitado, ai, daí para cá começou o AI5 [...]
foi quando os militares arrocharam mais a coisa. Ai começou mais prisões...
Já tinha acontecido a
greve em Minas, com o Enio Seabra, aconteceu a da Cobrasma em Osasco...
E nós, quando trabalhávamos na Willis, nós fizemos greve.
Essa greve, na época da de Osasco e ela não aparece na história, não sei
porque, ela não aparece na história. Até, na época, nós tínhamos um líder
sindical de São Bernardo do Campo, que era um negro, chamava Lumumba.Tinha um
líder sindical, naquela época lá, eu sei que nós paramos a Willis, já estava
entre Willis e Ford na época, nós ficamos uma semana parados na verdade.
Que mês que foi, o
senhor se lembra?
Não me lembro o mês, mas foi um mês de negociação com o...
Foi depois da
Cobrasma?
Não, na seqüência... Talvez na mesma época, eu não me lembro
direito se foi junto com a Cobrasma ou não. Eu sei que deu repercussão. Na
Willis, na época, o exército entrou na empresa. Entendeu, o exército ficou na
fábrica, assim, um dia, 2 dias também, entendeu... E essa greve, realmente não
transparece na história nossa. Não sei qual foi o motivo, se ninguém colocou.
Eu tentei descobri o Paulo Lumumba, não sei se era sobrenome ou apelido, se era
Paulo Lumumba, ou só Lumumba, eu conhecia por Lumumba ne... e até hoje, nunca
mais vi o Lumumba, não sei se também foi preso, alguma coisa ai... Eu
participei um monte de tempo no sindicato dos metalúrgicos de São Bernardo
também, não vi mais o Lumumba, perguntei para várias pessoas já antiga também,
acho que não conhece, não sabe onde ele foi parar, entendeu.. também não sei...
Mas ele era liderança nossa na Willis, ele era do Sindicato na época do Vidal.
[...]
Que influência teve a
greve de Osasco em São Paulo. Teve influência?
A greve de Osasco, ela tem uma influência não só em São
Paulo, como na Grande São Paulo, mas no Brasil né... Embora que na época era...
a expansão de informação era muito pouco, os jornais, basicamente não saia nada
na grande imprensa, era mais a pequena imprensa, muita uma coisa parecido
ai. Era mais os boletins de oposição
sindical muito restrito na época, se te pegassem você era preso. Os jornais
mais de esquerda realmente, também quase não existia. Tinha mais a Voz Operária
do PCB, que era uma folha sulfite dobrada, que circulava muitas vezes, por
exemplo, no meio do trabalhador, no meio operário, que era muito clandestino
né, entendeu... e as informações eram muito poucas... Mas o movimento em si, o
pouco que tinha organizado, era de uma repercussão muito grande. E deu um ânimo
também para o pessoal, independente da repressão, também se organizar né...
entedeu, isso foi positivo. Então foi muito bom.
O Waldemar Rossi
falou que uma herança importante da greve de Osasco foram as comissões de
fábrica...
Ah não, perfeito. Então ele colocou muito bem! Quer dizer,
da nossas formações políticas, da liderança sindical, nós discutíamos muito as
Comissões Obreiras da Espanha... era muito citada no Brasil na época, as
comissões obreiras da Espanha e as comissões obreiras... Na Bolívia na época,
tinha... A CGT da Bolívia, ela tinha um trabalho muito bom nessa área também de
comissões né... Então nós discutíamos muito como as comissões, é que se formou
lá, no caso, e como nós estávamos se formando aqui no Brasil também... pegando
algumas experiências ai... Logicamente, o ponto auge mesmo da Cobrasma, foi
realmente a comissão de fábrica né, quando o Ibrahim liderou as comissões,
quando ele apareceu lá. Então foi fundamental.
Serviu de inspiração?
Sim. Todo o trabalho que girou, em termos da preparação das
oposições sindicais de São Paulo e em nível nacional, ela girou em cima da
formação das comissões de fábrica. Portanto, todas as empresas que eu
trabalhei, em metalúrgica, eu criei comissão de fábrica clandestina né, naquele
tempo, você não podia ir negociar com o patrão e falar que você tinha uma
comissão de fábrica legalizada né, o patrão eia mandar todo mundo embora no ato
né... Então a gente criava as comissões de fábrica clandestina, você reunia
fora da fábrica, por exemplo, discuti os problemas da fábrica e muitas vezes
nós fazíamos os panfletos próprios de cada fábrica e como nós não podíamos
distribuir nas portarias, nós deixávamos nos banheiros, pregávamos nos
banheiros, deixava nas máquinas do trabalhador. Nós chegávamos mais cedo, meia
hora antes por exemplo, deixava em cima das máquinas... Então nós alertávamos o
trabalhador que nós estávamos sendo... o que nós estávamos perdendo... em
termos salarial, em termo ... restaurante, naquele tempo, tinha poucas empresa
que tinham restaurante, nós brigávamos muito por restaurante, por material
de... luva, macacão, esse negócio todo ai, entendeu... Então, era muito... eram
as coisas básica que não tinha... então era muito por ai.. nós... o trabalho de
formiguinha começou por ai...
A primeira comissão
que o senhor participou, foi qual? Que ano?
A primeira comissão que eu participei, ela mais organizada,
foi na Villares... a mais organizada que eu participei quando comecei a militar
né...
Isso foi em que ano?
Foi em 1970. Eu trabalhei na Villares de 1970 a 1973.
A Villares tinha
quantos trabalhadores nessa época?
Na época ela estava com 1.500 mais ou menos, operários na
Villares... Na Villares de São Paulo, que era a unidade de elevadores. Porque
ela tem várias unidade na época.
Tem uma em Santo
Amaro, uma no ABC...
Era aquela de Santo Amaro...
Qual que é a maior
delas?
Na época, a maior
delas era essa ai mesmo.
A de 1.500?
É, isso. Porque ela, a fábrica mesmo era aqui no Cambuci,
depois ela fez uma fábrica muito moderna, muito nova...
A do Cambuci tinha
quantos operários?
Não, era a mesma. Só que ela transferiu do prédio velho para
um prédio novo. Uma fábrica bem moderna. Nesta época, a gente formou a comissão
de fábrica na Villares, isso já porque também nós tínhamos a organização da
oposição sindical metalúrgica também, em cima disto ai... E, talvez você não se
lembre, mas na época do Regime Militar, o Delfin Neto, que era o Ministro da
Fazenda na época, da economia... então nós estávamos reivindicando na época, mesmo
nas assembléias sindicais, não me lembro direito quanto era, sei que nós
tínhamos uma perda salarial enorme... Então o que que aconteceu, nós negociamos
na época com a patronal, naquela época por exemplo, a FIESP era na avenida Rio
Branco, entendeu... e o Sindicato, quando nós tínhamos assembléia, tirava uma
comissão da assembleia dos metalúrgicos para acompanhar as negociações junto
com o sindicato, e eu, sempre, por várias vezes eu acompanhei realmente as
negociações do sindicato. Eu sei que na época foi 5% que nós conseguimos de
aumento , que a empresa deu... Deu não, era uma determinação do Governo Federal
né, e nós não concordamos com aquele aumento. A gente não concordou. O que a
gente fez, porque a Villares tinha antecipado essa parte para nós já, então o
que que aconteceu... Ai a nossa organização interna por exemplo, na Villares,
que naquele tempo você fazer uma greve só numa empresa só era muito difícil...
O que nós planejamos da greve nossa na Villares foi uma novidade: A greve
pipoca. A greve pipoca era o seguinte, nos parávamos de manhã
uma hora, começava a trabalhar, parava uma hora a tarde, começava a trabalhar,
dia seguinte era a mesma coisa, parava de manhã e parava a tarde. Então a greve
pipoca era assim, nós parávamos de manhã, parava à tarde e com isso nós
negociávamos com a empresa o não-desconto da antecipação que eles tinham dado e
mais 10% do salário né. A Villares sempre foi uma empresa que ela, ela
negociava com os trabalhadores, ela não era uma empresa, assim, rançosa...
assim... que não queria negociar com os trabalhadores. Só que também, na época,
as empresas que eram mais maleável assim, elas tinham medo da repressão do
Governo Federal, e ela dizia que não podia dar o aumento para a gente porque o
Governo Federal não autorizava dar o aumento, entendeu... não autorizava dar o
aumento... E ai com todos... depois de uma semana, nós fazendo essa greve ai,
ai a Villares acabou cedendo na verdade. Ela cedeu mais 5 ou 6%, não me lembro
bem direitinho, na época... então nós conseguimos essa vitória. Em compensação,
os negociadores que mais apareceram perante a empresa... Eu me lembro que na
ultima parada nossa, eles tentavam boicotar a greve nossa. Nós tínhamos uma
organização muito bem feita dentro da empresa. Então, em cada seção, nós
tínhamos uma liderança que discutia com a gente.
Muito parecido com o
que foi na Cobrasma...
Sim. Muito parecido! Talvez nós fizemos uma cópia dela... da
experiência da Cobrasma... Então nós tínhamos... e para parar a empresa, por
exemplo, tinha uma peça muito grande assim dentro da empresa, assim... porque a
Villares trabalha com umas peças muito grandes, a gente dava uma pancada
naquela peça e fazia bãããã [reproduz o som da peça]. Então todo mundo parava,
então todo mundo já sabia que aquela pancada era para parar. Na ultima parada,
tinha um torneiro vertical, ai tinha um amigo, um companheiro da gente que não
quis parar, e eu passei na seção inteira e fiz o cara parar o torno né... Ai o
encarregado estava realmente... Viu a minha cena também, logicamente né, e nós
tivemos uma vitória nesse dia por exemplo, na negociação, mas dai uma semana eu
fui mandado embora [risos].
E isso foi em 1973?
É, isso foi em 1973.
Em que mês, mais ou
menos?
Dezembro. Dezembro de 1973. E tanto a Villares, na época,
ela dava presente para todos os filhos dos funcionários por exemplo, o pão de
natal e o presente para os filhos né e eu não recebi o meu...
No total a Villares,
no Brasil, tinha quantos trabalhadores nessa época?
Quer ver... ela tinha, eu não sei te precisar isso ai... Mas
por exemplo, ela tinha unidade em Santo Amaro, que era aqui no Cambuci e depois
foi para lá. Tinha aqui em São Bernardo, tinha duas aqui em São Bernardo, na
ferro peças... e tinha a outra na Vergueiro. Eu calculo que na época, a
Villares tinha mais ou menos uns 3, 4 mil funcionários, calculo eu né... acho,
mais ou menos né, também não é uma coisa... Todas as empresas eram muito
grande.
O pessoal fala que
esse período de 1969, quando foi o AI5, até 1974 foi um período de maior
refluxo, como o senhor vê esse período?
Eu acho que não foi de refluxo assim não. Eu acho que foi
mais uma... É que a repressão foi maior. Entendeu, então realmente o refluxo
também foi... Porque de 1968... 1969... de 1969 até 1975, nós tivemos muita
gente presa, muita gente presa, metalúrgicos né... Eu nunca fui preso, assim
de... eu fui preso de panfletar, de estar pixando muro [risos], entendeu,
porque eu nunca militei em partidos clandestinos, eu não tive participação de
partido clandestino. O Waldemar já teve um tempo com um, num grupo clandestino,
não que era uma coisa grande, não era...
Qual era o nome do
grupo?
Do Waldemar era a LN, ALN se eu não me engano... Ele estava
mais organizado no caso ai... entendeu, então... Eu fui convidado a participar,
entrar no PCB, no MR8, no... em todas estas organizações clandestinas, mas eu
nunca quis entrar nas organizações clandestinas porque a coisa clandestina, é
clandestino, você não rendia o trabalho. Eu gostava de ficar mais livre, fazer
um trabalho mesmo aberto, sem ser visto ou coisa parecida ai, mas fazer um
trabalho mesmo para o trabalhador, então eu nuca aceite entrar em uma coisa
mais clandestina, mas tive uma atuação no sindicato muito grande, foi uma
grande atuação. Então era tudo isso dentro do... Então foi de refluxo também
devido a repressão. Mas foi também uma coisa organizativa mais clandestina,
mais segura, mais segura da pressão do movimento sindical.
Como assim mais
segura?
Mais segura porque a coordenação dos metalúrgicos de São
Paulo, a gente não abria muito o que estava acontecendo. Então era uma coisa
organizativa, estava organizando, mas também segura porque nós não queríamos
também que o nosso pessoal fosse preso também. E a orientação nossa, na época
por exemplo, era você entrar dentro da fábrica, ficar uns tempos, organizando
as comissões de fábrica e depois, quando está mais ou menos organizado, você
transparecia a coisa ai, ai pipocava realmente uma greve.
Quando já tinha um
estrutura por baixo...
Isso, entendeu... E ai pode ser que alguém ache que foi um
certo refluxo. Eu acho que não. Eu acho que foi a parte mais orgânica.
Mesmo que não
aparecia tanto foi orgânico?
Isso. Mas foi orgânico, você entendeu? Eu acho que foi isso,
mais orgânico.
É, porque se não, não
se explica como se desenvolveu tanto em tão pouco tempo, tem que ser por uma
parte mais orgânica...
Tem que ser... Por exemplo, depois, pra você ver, eu sai da
Villares ai eu entrei na Cartepillar, que era próximo...
Nesse momento que o
senhor estava na Villares, tinham outras fábricas com comissões?
Tinha, lógico.
Quais que o senhor
lembra que tinha?
Nós tínhamos na MWM, nós tínhamos na mesma fábrica que o
Waldemar trabalhou, não me recordo o nome, a que o Waldemar trabalhou... Nós
tínhamos a Arno, na empresa Arno por exemplo. Na Lorenzeti...
Todas essa tinham
comissões?
Todas. Toda comissões clandestinas.
Ah, então nessas
fábricas não começaram a ter comissões em 1978?
Não, tinha antes. Não, as comissões foram antes. Nós
começamos a organizar as comissões muito antes. De 1978 para cá, que ela começou
a pipocar mais nas negociações das greves de 1978, 1979 para cá, foi porque as
empresas abriram realmente para ter as comissões de fábricas.
Ai deixou de ser
clandestinas e passou a ser públicas...
Isso. Ai deixou porque já foi uma discussão com o sindicato,
com os trabalhadores, então já teve um negócio mais público né.
E dessas ai, até
1973; a MWM, a Lorenzeti, a própria Villares...
A tinha bastante, a própria Villares...
E quais eram as mais
importantes até 1973?
A Ford aqui em São Paulo tinha, na Ford aqui no Ipiranga...
Que era pela Oposição
também?
Isso... A Ford também tinha... eram muitas empresas, não sei
precisar todas elas..
Então eram muitas
comissões?
Muitas comissões de fábricas... era bastante... Porque nós
tínhamos...
O senhor acha que
eram dezenas?
Sim. Tranqüilo, muito mais do que isso. em muitas empresas.
Porque nós tínhamos, a organização da Oposição, nós éramos organizados por
região, então tinha a Zona Sul, que era mais forte. Nos tínhamos a região
Sudeste, que era aqui nessa região do Ipiranga, Jabaquara, Vila Mariana, que
também tinha um pólo industrial muito grande aqui na Anchieta, Vila Carioca,
mesmo aqui na Vila Mariana tinha uma empresa grande, metalúrgica, mudou daqui
foi para São Bernardo... Então, tinha um pólo...
Na Zona Sul eram
quais?
Na Zona Sul era Villares, Carterpillar, MWM. Ali na Nações
Unidas, ali tinha uma infinidade de metalúrgicas, ali era muito grande,
metalúrgicas grandes...
Zona Sul é Santo
Amaro...
É, quando falo Zona Sul é Santo Amaro, naquela região ali,
enorme, muito grande. A nós tínhamos [comissões] em muitas empresas. Bastante,
muitas empresas, não sei precisar todas, mas eram muitas empresas. Então, era a
região também mais organizada em termos de empresas porque também tinha um
potencial muito grande para a empresa.
Na que o senhor tinha
trabalhado antes, Ford-Willis, tinha comissão?
Não. Era clandestino.
Mas tinha?
Ah, clandestino, entendeu. Ai não era eu quem estava
organizando, ai já era o líder sindical, que era o Lumumba... Ai eu estava
basicamente iniciando o minha... mais conhecendo, iniciando a minha liderança
mais interna na Willis e Ford. Depois que, quando que fui para a Villares que
eu comecei a organizar mesmo... dai pra lá, todas as empresas que eu trabalhei
a gente fez comissão de fábrica, entendeu...
E depois da Villares
o senhor foi para onde?
Para a Carterpillar. A Carterpillar também era em Santo
Amaro, na Zona Sul...
O senhor ficou nela
de 1973 até 1974?
Fiquei ali em 1974... Ali fiquei 1 ano e meio só [risos].
E lá na Carterpillar,
tinha comissão de fábrica?
Tinha. Mas tinha uma comissão de fábrica muito forte lá. E
foi muito interessante lá na Carterpillar, eu entrei já como profissional, ne,
de torneiro vertical... e ai, depois de 2 meses que eu estava lá, fui consultar
um... [risos], nunca tinha perguntado para os meus companheiros de máquina
quanto eles ganhavam, então o pessoal estava ganhando a metade do que eu
ganhava e o pessoal trabalhava bem. Só que eles entraram como ajudantes, foi
crescendo lá dentro e trabalhava muito bem. Ai um dia eu cheguei para o pessoal
e falei assim: 'Vocês não querem ir falar com o supervisor não, a gente vai
conversar com ele pra vocês igualar o salário igual ao meu né, porque vocês
estão ganhando metade minha, não está correto isso'. Ai o pessoal topou né, ai
nós fomos falar com o supervisor né, o chefe superior era um japonês, ai o
japonês: 'Não, porque você Anizio, você já entrou como profissional, você tem
curso do Senai e bla-bla-bla... e o pessoal ainda não tem'. Ai eu falei 'o
pessoal trabalha bem, eu vejo o pessoal
trabalhar pô, trabalham muito bem, produz e tal'. Mas sem identificar também a
coisa né... mas sei que no final, dessa conversa ai, esse supervisor, acabou me
dando um aumento, para mim e acabou me dando um curso de superior para eu fazer
na empresa. E não deu para o pessoal. Ai eu falei, 'E agora?'. falei:
'pronto!'. Ai eu chamei o pessoal para uma reunião fora da empresa, eu falei:
'Oh, eu estou chateado porque eu fui com vocês, não para o pessoal me dar
aumento, nem nada, então eu quero fazer uma proposta para vocês: Nós vamos
fazer uma operação tartaruga, nós vamos baixar a produção 50% da produção, eu
acompanho a operação tartaruga e se o pessoal não der aumento para vocês eu vou
pedir a conta e vou embora, porque eu me sinto envergonhado'. Ai fizemos uma operação tartaruga de uma
semana.
Isso em que ano?
Isso em 1974. Foi logo que eu entrei na Certerpillar, logo
no começo, porque já tinha um pessoal conhecido lá dentro também, ja militava,
já participava do movimento sindical conosco, já tinha um pessoal conhecido.
O senhor lembra o
nome de alguém?
Lembro. Ai são vários: O Nelson Coquite, você pode até
entrevistar ele, que eu acho importante, um japonês, Nelson Coquite, era vários
nomes, era o João, o Argelin, Durval, eram vários nomes, mas tinha gente
boa na verdade... Ai, depois de uma
semana, o que aconteceu...
Durou uma semana a
operação tartaruga?
É, isso. ai o supervisor cedeu realmente, chamou o pessoal,
deu aumento para o pessoal, mas não igualou ainda comigo e me deu o curso de
supervisão para fazer. Ai fiz o curso de 6 meses, mas durante os 6 meses do
curso, que nós fazíamos um vez por semana, eles não me descontavam nada, eu
fazia dentro da empresa mesmo. Só que o curso que eles davam para supervisor,
era um curso, por exemplo, que era de você fazer a cabeça do operário, fazer
ele produzir bem ganhando pouco, e isso eu tinha uma briga com o professor,
entendeu [risos]. Ai, quando o professor falava isso ai, eu falava: 'professor,
vamos pegar você, lá no pé de uma máquina, lá no torno, vertical igual eu
sou... O cara vem da casa dele, por exemplo, ele paga aluguel, tem filho, tem
os problemas dele, tem tudo esse negócio aqui... ele necessita de tudo...
Quando ele chega na empresa, ele chega fudido de raiva, porque ele brigou com a
mulher, porque as coisas não estão boas, o financeiro não está bom, o primeiro
que ele vai falar é comigo, com o encarregado, que ele merece um salário
melhor, coisa parecida... E eu sabendo que o cara produz bem, eu sou obrigado a
reconhecer que ele merece um salário melhor'.
'Mas você não pode fazer isso porque não sei o que tem,
porque não sei o que tem...'
E nós tínhamos uma briga realmente com o professor, em
termos de questão salarial. Faltava uma semana para terminar o curso, nessa
movimentação toda, nós já tínhamos feito um processo de... no sindicato, contra
a empresa, porque eles não pagavam as horas-extras, por exemplo, na folha de
pagamento nossa, toda, ela não entrava no Décimo terceiro. Então nós ganhamos
essa parte ao né. E ai quando faltava uma semana para terminar o curso eu fui
mandado embora por causa disso. Me mandaram embora [risos], nem terminou o
curso, faltava uma semana só também. E também não tinha problema, porque o
curso que eles davam era para fazer o trabalhador trabalhar contente, com um
salário baixo e eu discordava dessa meta. E eu mostrava para o professor que o
ferramental que nós usávamos, que o pessoal usava mal, usava as rotações da
máquina inadequada, quebrava muito ferramental, que eles tinham um prejuízo
ferramental muito grande...
Trabalhavam com um
giro maior do que a máquina resistia?
Isso, a potência né. Então estourava ferramenta e as
ferramentas são caras, na verdade, não é barato ferramenta. Eu mostrava para
ele, por exemplo, que esta parte ai, o superviso, por exemplo, o encarregado,
ele tinha que ver essa parte ai. Não é que o cara produz tanto, na verdade,
você tem que ter essa economia do outro lado e fazer, realmente, a produção, as
peças, basicamente 100% perfeita. Você pode demorar para fazer um peça, mas ela
tem que sair perfeita, porque ela vai trabalhar em uma máquina. Essa peça, se
não for bem feita, se sair fora da medida, ela vai dar problema, entendeu,
então, olha aonde vem depois o problema, vem para a empresa, porque elas não...
a máquina adequada, coisa parecida. Mas não tinha acordo com o professor, era
dogmático a questão lá, né... então era isso ai... Terminou ai, esse negócio
ai, era mais um emprego que eu tinha perdido [risos].
E depois da
Carterpillar o senhor foi par qual?
Mas, antes de eu chegar na Carterpillar, u esqueci de falar
uma empresa, da Villares, eu fui para a Termo-mecânica em São Bernardo do
Campo. Na Termo-mecânica... o nome é esse mesmo: Termo-mecânica, ela trabalha
só com bronze, material bronze. Ai entrei lá como torneiro vertical, na época,
e hoje deva ser ainda, era o melhor salário do Brasil para os profissionais
dessa empresa ai. Muito boa... E na época, o proprietário lá, era o Arena, o
Arena, era o nome dele era.. chamava
Arena, não era ARENA o partido
não, era o nome dele mesmo, Arena.
O senhor lembra o o
primeiro nome dele?
Salvador Arena, e
esse italiano, ele trabalhava na Eletro-Paulo e através da Eletro-Paulo ele
começou a comprar fio de cobre e montou uma fundição de cobre e de bronze, e
acabou tendo o potencial de uma indústria, muito, muito potente e o bronze dela
é o melhor do Brasil, muito bom o Bronze dela, a fabricação do bronze. Ai, na
época que eu trabalhei lá, eu trabalhei... acho que... eu tentei fazer um
trabalho nessa empresa e não consegui. Por que que eu não consegui? Porque ali
tem um salário bom, essa empresa, os operários, como tem um salário bom, eles
se adequavam conforme o patrão queria. Então, por exemplo, nós entrávamos as 7
horas da manhã, o pessoal chegava as 20 para 7 e começava a trabalhar... é...
Eu chegava e sentava no pé da minha máquina, esperando a hora para trabalhar.
Na hora do almoço, o pessoal ia almoçar, chegava e ia trabalhar, eu comecei a
me irritar com aquilo. Nossa rapaz, era terrível, eu tentava conversar com o
pessoal, não tinha jeito... eu fiquei um pouco, meio isolado lá, nessa empresa
ai. Porque eu queria... não... como o salário era muito bom, lá eles tinham
cooperativa, te dava tudo, nossa... dava tudo e eu acabei pedindo a conta nessa
empresa por causa disso. acabei pedindo a conta...
Então o senhor acabou
ficando pouco tempo lá?
Não... fiquei 2 meses só... ai eu fui para a Carterpillar,
igual eu coloquei para você ai, ganhando a metade do que eu ganhava na
Termo-mecânica, ganhando a metade, mas eu não agüentei porque eu achava que o
pessoal era muito covarde demais... No mínimo, no mínimo, ele tinha que ter o
horário de almoço dele, descansar...
Tinham quantos
trabalhadores lá?
Tinha, mais ou menos, uns 800 trabalhadores. É grande a
empresa, a empresa era grandinha na época. Hoje
ele deve ter mais, eu acho... ou talvez um pouco menos... E lá nós
trabalhávamos só com bronze e máquinas grandes... E ai, depois de lá é que eu
vim para a Carterpillar... Da Carterpillar, eu voltei para Villares em São
Bernardo. Onde o Lula trabalhou, equipamentos Villares...
Isso em 1975?
Isso. Ai fiquei na equipamentos Villares até 1977, fiquei 2
anos na equipamentos Villares, quando eu cheguei na Villares, a Villares sempre
teve uma certa organização. ela tinha um padrão, mais ou menos, mais liberal,
igual, quando eu trabalhava na Villares de São Paulo também era assim. Ela era
mais liberal um pouco que as outras empresas. Já tinha um pessoal antigo lá
muito bom, ai encontrei outro pessoal novo lá muito bom e nós tínhamos a comissão
de fábrica também lá, clandestina mas nós tínhamos. Ai o pessoal que conhecia o
Lula, quando trabalhou lá... eu bom... já conhecia o Lula antes né... acabei
conhecendo o pessoal que trabalhou com o Lula, mostraram o torninho que o Lula
trabalhava, que era um torninho revolver...
Que é um torno menor?
É, bem menor, um torninho pequeno. E ai, nessa empresa ai,
nós organizava os trabalhadores e nós éramos oposição quase ao Lula. Entendeu,
porque nós vínhamos... O Alemão, que hoje é da UGT, que é o presidente da UGT,
ele trabalhou comigo...
O que era do PCdoB?
Isso, o Alemão, nós tratávamos ele de Alemão, mas o nome
dele é Enilson, né, Enilson, né... E ele era aquele cara radical do MR8, nas
assembléias sindical nossa, ele falava, chegava assim, no nariz do Joaquinzão,
falava: 'Seu pelego filho da puta, porque não se o que que tem... bi-bi-bi,
porque nós vamos te matar', coisa parecida... Desse jeito na oratória dele,
né... E ele estava trabalhando também lá nessa empresa... acabou saindo de São
Paulo, nós nos encontramos nessa empresa [Villares], depois... vários
companheiros, que nem o Alemão, tinha mais uns três que foram de São Paulo e
estavam trabalhando lá e tinha mais gente que eu já conhecia lá. Então nós
formamos uma comissão ampla lá, na verdade... e nós íamos para as assembléias
sindicais da Villares, numa das assembléias sindicais que nós tivemos em São
Bernardo do Campo, que já era o Lula dirigente, por exemplo, foi uma
assembléia, na época, mais importante, tinha uns 5 mil metalúrgicos ou mais né,
foi muito importante e nessa assembléia, nós reuníamos fora da Villares São
Bernardo pela nossa experiência de São Paulo, nós levamos várias reivindicações
para a assembléia e o sindicato acabou encampando todas as reivindicações que
nós levamos né, entendeu... da questão ai... principalmente o Djalma Bom, subiu
na tribuna, coisa parecida ai né... entendeu... Mas nós tínhamos uma
aproximação com o Lula já na época...
Essa assembléia
grande foi em que ano?
Em... eu entrei em 1975 lá, mais ou menos por ai... Foi em
1975/1976/1977 por ai... é onde o Lula se despontou mesmo né... O Lula já
começou a organizar as empresas metalúrgicas automobilísticas... já tinha as
comissões clandestinas, tinha os cursos sindicais que o sindicato fazia...
Então ogrupo do senhor
estava à esquerda do grupo de Lula?
Estava à esquerda. Nós estávamos à esquerda do Lula.
Qual que era a
diferença?
A diferença ai, nós de São Paulo e do Lula, nós tínhamos...
a diferença era pouca, era apena que nós aqui em São Paulo, nós fazíamos um trabalho
para quebrar a estrutura sindical do governo, [para] nós termos uma estrutura
sindical independente do governo. E o Lula,já concordava com isso... concordava
com a estrutura sindical. Talvez seja porque ele estava no poder, talvez seja
isso também... ele já estava no poder... Então, essa divergência ele tinha
conosco, porque nós achávamos, por exemplo, que a nossa reivindicações, a nossa
estrutura sindical, nós tínhamos que ser direto com o patrão, e não passar pela
Delegacia do Trabalho por exemplo... Nem pelo Ministério do Trabalho... A nossa
proposta era essa: era quebrar a estrutura sindical e ser independente, né. E
formarmos mesmo, um sindicalismo mais independente que a gente podia imaginar.
Lógico que não conseguimos, até hoje nós estamos atrelado ainda ao governo,
ainda, de certa forma né... Então essa era a maior diferença que nós tínhamos.
Mas, diz que também
tinha um outra diferença, eu li uns discursos do Lula dessa época, sobre as
comissões de fábrica...
Ah, sim. As comissões de fábrica, ele queria que fosse
atrelado ao sindicado. E nós não concordávamos com isso. Nós achávamos que as
comissões de fábricas tinham que ser independentes do sindicato também. Porque
as comissões de fábrica podiam fazer um trabalho dentro da empresas e ela negociar
com as empresas, independente do sindicato.
Mas como que é essa
comissão atrelada ao sindicato que o Lula queria?
Ai, o Lula queria comissão, por exemplo, que a comissão
fosse ligada ao sindicato. Por exemplo: você tem uma negociação com o patrão, ai
a comissão vinha no sindicato, o intermediário era o sindicato. Então era isso
que ele queria. Nós achávamos que não, nós achávamos, por exemplo, uma
reivindicação lá; um refeitório, ou macacão...
E o delegado
sindical, como que era?
O delegado sindical não tinha tanta divergência. O delegado
sindical, nós entendíamos, na nossa visão, que o delegado sindical era a ponte
das comissões de fábrica, onde ele, coordenava realmente os trabalhos internos,
das comissões.
Mas era o sindicato
que indicava esse coordenador/delegado-sindical?
Isso. Na nossa proposta, tinha que ter uma eleição
interna... E o sindicato achava, muitas vezes, que eles é que tinham que
indicar. Está entendendo? Mas tinha uma pequena divergência, mas não era muito
divergente não. Porque tinha gente, dos diretores, que concordavam com essa
proposta nossa. A mesma coisa da CIPA, né... A CIPA, quando nós conquistamos a
CIPA, por exemplo, ai nós queríamos uma CIPA própria, só dos trabalhadores, ai,
de todas as negociações com o patrão, ai ficou uma "CIPA mista", ai
depende o tamanho da empresa, teria 5 representantes dos trabalhadores interno,
votado pelos trabalhadores e 5 representantes internos da empresa, mas com
votos de minerva da empresa. A gente nunca ganhava né... [risos]. Você entendeu?
Então essa diferença que nós tínhamos também com o sindicato. Mas, de qualquer
forma, foi uma abertura que nós conseguimos na época, né... Foi uma abertura,
era na porrada tudo, mas era uma conquista que a categoria conquistou né...
Ai o senhor ficou até
1978 na Villares?
Não, fiquei até 1977. Ai eu vim para São Paulo para... numa
discussão nossa... da Oposição Sindical, o pessoal achava que eu tinha que
voltar para São Paulo, nos metalúrgicos para preparar, no caso ai, as eleições
de 1978... as eleições de metalúrgicos de 1978. Ai, eu fui... eu ia pedir a
conta na Villares por causa dessa discussão nossa, interna de São Paulo, porque
eu tinha uma liderança já grande em São Paulo, passando por várias empresas, eu
e o Santo Dais, por exemplo, né... outras lideranças grandes dentro de São
Paulo... que era importante a minha presença nas eleições do sindicato. Duro
que eu ia encabeçar uma chapa, no caso ai... enquanto conhecimento, né, dentro
da categoria, muitos contatos, muitas empresas que eu tinha trabalhado, né...
então, ai eu voltei. Quando eu ia pedir a conta na Villares, ai, nessa
movimentação, das assembléias sindical de São Bernardo, tudo... ai me
descobriram, que eu já era liderança de São Paulo e me mandaram embora
também...
Antes de você pedir
as contas?
Antes de eu pedir a conta. Dei sorte. O dinheiro que eu
tinha lá, recebi o que eu tinha lá... Ai vim para a Toshiba em São Paulo. Eu já
tinha arrumado até emprego já, ai eu vim para a Toshiba...
Deixa eu esclareceu
uma coisa. O Jorge Preto, que eu entrevistei, ele trabalhaou na Villares
também...
O Jorge Preto trabalhou, mas ele trabalhou depois de mim...
Ele falou que em 1978
tinha 5.800 operários.
Será que tinha tudo isso?
Ele disse, ali em
Santo Amaro...
Eu acho que não era isso ai não. Não era tudo isso ai não.
Ele falou em 1978,
todo o grupo da Villares tinha 15.000 operários...
Ah, não tinha.
É muito?
É, eu acho muito. É bom você fazer uma pesquisa mais... Dar
uma olhadinha na FIESP viu... Eu não acredito que a Villares tinha tudo isso ai
não. Mesmo em Santo Amaro, 1978, eu acredito que talvez tivesse, no meu tempo,
eu falei 1.200, se eu não me engano, eu calculo que o máximo que podia chegar
em 1978 lá, 2.500 eu acho... entendeu... não sei se... não sei... pode ser
também que eu não esteja te falando uma coisa precisa.
Antes do senhor
entrar na questão da Toshiba, já entrando na formação da Oposição.. Como foi o
desenvolvimento da oposição até 1978... O senhor ingressou na oposição em que
ano?
Foi logo em... quando iniciou a organização em 1968
basicamente, comecei a ter contato. Aliás, desde quando eu entrei na Metal-Leve
em 1963, eu já tinha uns pequenos contatos, mesmo com o Waldemar eu tinha um
certo contato, então começamos, assim orgânico mesmo dentro da oposição, em
comecei em 1968 para cá mesmo, né... 1968, depois quando eu entrei na Ford, que
eu coloquei esse negócio todo ai, né... entendeu... mais orgânico mesmo é de
1968 para cá, que eu me sentia mais organizado, com mais liderança, mais
conhecimento, né, ai fui ganhando projeção dentro da categoria...
Em 1970 está grande a
Oposição? Como estava?
Sim, em 1970 nós já tínhamos uma estrutura em São Paulo
formada, que era a estrutura por região que nós tínhamos.
Quando surgiu essa
estrutura por região? Mais ou menos...
É... em termos por exemplo de proposta, ela surgiu desde
1968, fazer essa estrutura organizada, só que com os passos pequenos, ela foi
avançando conforme nós crescíamos também a nossa organização. Em 1970 nós já
tínhamos essa organização... em 1974... eu sei que em 1972 a gente também,
parece que não tivemos condições de concorrer as eleições, foi repressão muito
forte, e, em 1975 nós também não tivemos muitas condições. Nós organizamos ela,
muito mais organizada, assim, bem estruturada, porque, de certa forma, naquela
época... nós tínhamos uma ligação fora do país, por exemplo, ligada à Igreja,
aos movimentos, tudo... e tinha, por exemplo, nós conseguíamos algum dinheiro
para fazer um trabalho...
Qual o principal
movimento que vocês tinham ligação?
Ah, nós tínhamos uma
ligação com o pessoal da Bélgica, da França...
Centrais sindicais?
Centrais sindicais... E nós tínhamos feito umas pontes já
antes né... e como na Europa, por exemplo, elas financiaram muito a coisa do
movimento sindical no Brasil, entendeu... financiaram com dinheiro, coisa para
a gente organizar. Isso foi bom, porque nós conseguimos uma estrutura. Então,
os boletins nossos, panfletos, os jornais, né... nós conseguimos fazer ir
desenvolvendo... E ai, quando foi em 1975, nós tiramos uma posição, de nós
estruturarmos realmente a Oposição para ganhar as eleições de 1978.
Em 1975 você
decidiram isso?
Isso. Nós fizemos todo um trabalho, de 1975 a 1978, muito
orgânico, ligado ao trabalho da Igreja, ligado ao trabalho das Sociedades
Amigos de Bairro...
Vocês tinham militância
também nessas Sociedades?
Isso, também. Os trabalhadores nossos que estavam ligados à
Sociedade Amigos de Bairro, por exemplo, os trabalho ligados à Igreja, tanto à
Católica como os evangélicos, algumas evangélicas, naquele tempo tinha muito
poucas Igrejas evangélicas por exemplo, mas a gente penetrou em todos os
setores. E toda liderança que tinha no bairro por exemplo, que ele estava
influenciado nas Sociedade Amigo, no trabalho de Igreja, em alguma entidade por
exemplo, nós convidávamos os metalúrgicos para estar participando conosco.
Portanto, nas assembléias sindicais, mesmo em 1970 até 1978, por exemplo,
sempre na Oposição, tivemos a maioria nas reuniões do sindicato, porque nós
levávamos os trabalhadores. E as votações, nós sempre ganhávamos as votações do
sindicato.
Em plenárias e assembléia?
Em plenária, em
assembléias, sempre foi isso ai, entendeu... Tanto que algumas greves de... que
nós fizemos, você vê que quem coordenou a greve mesmo foi a Oposição sindical.
O sindicato, mesmo, não queria saber da greve. Era nós que forçávamos a barra
na assembléia, ganhava a votação e acabava fazendo a greve, entendeu... E ai
foi que nós organizamos em 1975 bem organizados, que embocou, em 1978, por
exemplo, com uma chapa sindical para concorrer às eleições sindicais...
Mas como vocês se
organizavam para decidir as coisas, faziam reuniões da Oposição, faziam
plenárias, como que era?
Sim, nós fazíamos as grandes reuniões... Meu, nós tínhamos
plenárias em tudo quanto é lugar [risos]... Nós tínhamos na Zona Sul...
Periodicamente?
Periodicamente.
Mensal?
Nós tínhamos basicamente semanalmente, semanalmente. Nós
tínhamos a direção que se reunia semanalmente, né, fazia todo um trabalho,
determinava as assembléias, por exemplo, e nós tínhamos as interfábricas além
disso. Então nós éramos constantes, na nossa organização. E as assembléias
nossas, por exemplo, eram sempre nas Igrejas.
Essas reuniões
semanais se chamavam assembléias?
Isso...
E era uma assembléia
da Oposição?
Isso... As nossas reuniões sempre foi nas Igrejas, tinha
salão...
E as plenárias, essas
reuniões semanais, reuniam quantas pessoas?
Essas semanais nossa, depende a época, depende o conteúdo,
por exemplo, numa campanha salarial, nós reuníamos muito mais gente...
Mas, de normal...
O normal, nós reuníamos mais as lideranças semanalmente, né,
e quando a gente tinha uma...
Mas quantas pessoas
participavam disso, 20, 30, 50?
Ah, era muito, nós tínhamos 50, 80 pessoas organizadas...
Semanais?
Semanais...
Constante?
Constante... Era muita gente. E todo esse pessoal era
liderança de toda São Paulo. Era muita gente, entendeu... Ai, depois, nós
tínhamos reuniões de fábrica, por fábrica... Então, era uma efervescência de
trabalho.
E as assembléias
tinham quantas pessoas?
E nas assembléias nós reuníamos, assim, 200, 300 pessoas...
Mensalmente?
Mensalmente nós tínhamos esse negócio ai... Principalmente
na época das eleições sindicais, né. Quando nós tiramos a chapa sindical nossa,
nós tínhamos, no mínimo 300 pessoas para discutir por exemplo, a formação da
chapa sindical.
Isso começou em 1975?
Isso, começou em 1975, que desembocou em 1978 a formação,
ai, por exemplo, para tirar as lideranças para compor a chapa, nós fazíamos
assembléia da Oposição por fábrica e os operários daquela fábrica escolhiam que
ia participar da chapa, entendeu como é que era? É, logicamente nós tínhamos
algumas lideranças expressivas, que era indicado pelo conjunto da Oposição
Sindical, porque tinha uma certa capacidade de dirigente, no caso ai, por
exemplo, que nem eu por exemplo na Toshiba, porque eu trabalhava na Toshiba na
época, né, na Toshiba e eu organizei a Toshiba por exemplo, nós fizemos uma
greve na Toshiba, ai eu fui escolhido na Toshiba para compor a chapa, depois, na
assembléia geral é que me escolheriam para ser o presidente da chapa e o Santo
Dias vice-presidente, por exemplo na época, entendeu... Mas, foi tudo um
trabalho... tudo um trabalho por fábrica, por assembléia, levar o pessoal para
as assembléias, fazer sócio do sindicato... Quantos mil sócios nós não fizemos
nas empresas para ganhar o sindicato...
Então esse papo que
vocês da Oposição não construíam o sindicato é falso?
Sim, porque, por exemplo, nós sabíamos que para ganhar o
sindicato de São Paulo, dos Metalúrgicos... Talvez seria o ultimo a cair mesmo,
na verdade, por causa que o Governo nunca quis perder o maior sindicato do
Brasil, que era o Metalúrgicos de São Paulo. Portanto, que a nossa organização
assim, foi tão bem feita e a chapa bem representativa em nível da Capital, que
nós ganhamos as eleições, só que a gente não levou, porque houve muita fraude.
E as eleições do sindicalismo na época
da repressão, era sempre fraudada mesmo, porque você não podia
acompanhar a votação... Nós precisávamos brigar... Nossa, era pau mesmo se você
quer saber...
O que está no filme
Braços Cruzados...
Isso, é o que está no filme, braços cruzados: máquinas
paradas.
E a interfábricas, o que foi isso?
As interfábricas foi o que deu peso, na verdade, para as
eleições né...
Quando surgiu a
interfábricas?
Ela surgiu, mais ou menos, em 1970, mais ou menos, assim,
com mais organização. Eu acho que a organização da Oposição já tinha tudo isso
na cabeça. Só que ela foi organizando aos poucos, né, mas conseguiu, com uma
organização muito bem feita foi de 1970 até 1978, né, entendeu... porque ai
era... nós organizávamos o Interfábricas por região...
Ah, nessas regiões
que vocês já tinham dividido?
Isso, nós organizávamos a interfábricas por região e depois,
quando a gente tinha assembléia geral nossa...
Então as fábricas
dessa região se reuniam e faziam uma plenária?
Isso, perfeitamente. As fábricas faziam essa plenária e
quando nós tínhamos uma geral para discutir a campanha salarial, por exemplo,
ai nós reuníamos, muitas vezes, numa Igreja no centro, que nós tínhamos...
Lapa, por exemplo, que nós tínhamos um acesso muito grande com o Bispo, nós
tínhamos acesso na Zona Leste, nós tínhamos um acesso muito grande aqui na
minha região, com o Dom Celso na época, com o Dom Paulo, entendeu... Muitas
vezes nós fazíamos aqui na Igreja São Bento por exemplo.
Então, essa plenárias
da Interfábricas, eram plenárias?
Eram plenárias...
Eram plenárias
regionais dentro das Igrejas?
Isso. Faziam sempre nas Igrejas. Então a Igreja era, naquele
tempo, era bem mais aberta do que hoje, né, entendeu... na época o Dom Paulo...
E o chamado, era
clandestino?
Não, o chamado não... O chamado era clandestino. Em cada
empresa, as lideranças nossa chamava todos os operários a se reunirem. Nós não
fazíamos panfletagem para se reunir aqui, nem podia fazer isso.
Era mais na conversa?
Era mais no papo. Era mais no papo.
E nem todo mundo era
chamado, se tinha um cara que era meio assim vocês não chamavam...
Não... se nós desconfiávamos que o cara estava mais com o
pessoal do sindicato, que fosse dedo-duro, jamais nós íamos chamar alguém,
né... A gente não chamava.
Era selecionado?
Isso era selecionado já... Então, por isso que deu uma
extensão muito grande de 1975 a 1978... maior... uma organização mais orgânica
por exemplo, onde desembocou nas eleições sindicais nossa, muito bem
organizada. Quando nós chegamos no sindicato de manhã, que ia sair as urnas e
que já tinha saído algumas urnas, nós trancamos, não deixamos sair mais, ai foi
um fuá... entendeu... mais foi assim, muito importante.
Então teve um papel
importante o interfábricas?
Sim... Foi, teve um papel fundamental. Porque todo o pessoal
que tinha nas interfábricas, veio ser fiscal nosso, entendeu... mesmo o que não
veio, fiscalizava internamente onde a urna ia passar. Mas mesmo assim foi
fraudada, porque saía da fábrica e você não tinha controle de onde foram as
urnas. Então, era desse jeito.
E os piquetões,
surgem antes ou depois da eleições?
Não, os piquetões surgiram já na greve de 1979. Em 1979 os
piquetões né... então, na greve de 1979, por exemplo...
Ah, mas volta lá na,
quando o senhor entrou na Toshiba, foi em 1978, né...
É foi em 1978. Eu fique na Toshiba até 1979, porque com as
greve do ABC, quando estourou as greves no ABC, aquelas puta-greves, por
exemplo, de... da Scania, porque a primeira que foi, foi a da Scania, depois
entrou a Mercedez, depois entrou Volkswagen, esse negócio todo ai... entendeu,
e quando teve a greve geral de 40 dias, por exemplo, nós ajudamos muito São
Bernardo... A greve de São Bernardo de 40 dias, nós aqui em São Paulo estávamos
tão bem organizados que os ônibus que vinham pegar o pessoal aqui em São Paulo,
nós parávamos eles aqui e não deixávamos ir embora, fazíamos os operários
descerem. Aqui na região, em toda região nós fazíamos isso. Então nós ajudamos
muito o ABC na greve do ABC também, entendeu... bastante... Depois fizemos
bastante coisa ai...
Então, a greve do ABC deu um potencial, por exemplo, para
deslanchar também São Paulo. Ai, um dia eu cheguei numa reunião da Oposição,
depois que as eleições todas tinham passado, a coisa ai... Ai eu falei para a
coordenação:
'Essa semana eu para o Toshiba!'. o pessoal se assustou né:
'Vai parar como?'.
'Não, nós vamos para a Toshiba'.
Ai ninguém acreditava né, ai nós paramos a Toshiba uma
semana...
A Toshiba tinha
quantos operários?
A Toshiba não era grande não, a Toshiba devia ter uns 500
funcionários mais ou menos, na unidade que eu trabalhava.
Era aonde?
Aqui na avenida Anchieta, aqui na Vila Arapuá. Depois ela
fez uma fábrica moderna também e foi para o ABC, depois ela foi para o ABC mais
ou menos... acho que 1982, por ai... ela foi para o ABC, construiu uma fábrica
muito grande no ABC.
A greve da Scania foi
em maio, antes não tinha acontecido greves aqui em São Paulo?
Não, tinha acontecido greves, mas esporádicas né, que nem em
1973 na Villares, na empresa que o Waldemar trabalhava, que era a Lassim, que é
aqui no Jardim da Saúde, o Waldemar trabalhou nessa fábrica, também fez uma
grevinha lá, por exemplo, então a gente teve umas greves meio isoladas.
Mas em 1978 não tinha
tido nada?
Até 1978 foi assim, o que pipocou mesmo, com todo o trabalho
nosso, foi em 1979, na greve de 1979. Começou a pipocar basicamente já em 1978,
quando vinha do ABC, no caso ai 1978. Em 1978, quando eu trabalhei na Toshiba,
ainda nós estávamos ainda em época eleitoral, por exemplo, começou em 1978,
depois em 1979 foi uma greve maior, que eu acho. Mas 1978 por exemplo, a greve
da Toshiba, nós não aceitamos que o sindicato negociasse com a empresa.
Em que mês que foi?
Foi mais ou menos em junho. Junho de 1978... foi junho de
1978, porque tinha pipocado em maio no ABC, mais ou menos por ai, maio por
ai... em junho pipocou aqui em São Paulo, ai pipocou São Paulo inteira. Ai,
todos os locais que nós tínhamos...
E as eleições foram
em que mês?
Foi em julho, a votação foi em julho. E ai pipocou, não só
em julho, né, ai as greves nossa duraram muito tempo, porque todos os locais
que nós tínhamos as comissões de fábrica por exemplo, foi feito greve né...
Todas, Massey-ferguson, que era grande, tinha um cara na chapa, que era o Hélio
Bombardi, não sei se você entrevistou ele... O Hélio Bombardi também seria bom
você entrevistar por exemplo... Então eu fui fazer reuniões, por exemplo,
várias empresas, por exemplo, para colocar a experiência da Toshiba, né, e como
o pessoal tinha que fazer as coisas ai... Masey-ferguson foi uma delas que a
gente foi. Depois, tinha a Philco, aqui na zona leste, tinha... um monte de
empresa... Ai pipocou fábrica pequena, o pessoal parava a fábrica e, por
exemplo e vinha para o sindicato, não tinha nem coordenação, não tinha nem
comissão na verdade... Talvez como agora, que está acontecendo agora [maio de
2014], a greve dos transportes ai... fizeram um acordo com os patrões e a
oposição não concordou e continua a greve na verdade, entendeu. Talvez era um
pouco parecido daquele tempo lá, entendeu... O sindicato não tinha uma
expressão, quem tinha expressão era a Oposição sindical do metalúrgicos, né,
tinha enraizado em todas as empresas quase, um pouco o que aconteceu agora com
o transportes [risos], o sindicato do transporte, e que agora foi no Rio de
Janeiro agora também, que eu estava vendo uma reportagem agora, que é a greve
do transportes também no Rio, e lá na Bahia agora também. Na Bahia, eu estav
vendo pela CBN agora...
E no começo do ano teve
os lixeiro também no Rio, por fora do sindicato também...
Isso, os lixeiros...
E teve também, por exemplo, no ano passado, retrasado, que foi a dos bombeiros
né... entendeu como é que é... Quando o sindicato começa a perder o poder,
porque ele tem mais conchavo com o governo e não está indo de acordo com a
categoria, acontece isso mesmo. Ai a categoria passa por cima. No nosso caso
não, no nosso caso era organizado, entendeu...
E as eleições de
1978, o senhor não quer falar mais um pouco?
Então, as eleições, igual eu te falei, desde quando nós
formamos a Oposição Sindical, esta, em 1978, foi a mais organizada. Lógico,
depois veio... Nós disputamos em 1981, disputamos até em 1984, no caso ai...
Mas ela foi a mais organizada... em termos organizativos foi a melhor,
entendeu... Nós só não conseguimos fazer uma chapa única por causa do PCdoB que
não aceitou, mas era para sair uma chapa única na verdade.
Por que o PCdoB não
aceitou?
Porque que ele não aceitou... O PCdoB, ele tinha uma minoria
dentro do coletivo nosso, eles queriam, para fazer a composição conosco, eles
queriam o [cargo] de presidente, o secretário e o tesoureiro da chapa. Ai meu,
é muita imposição na verdade, por ser um grupo pequeno dentro do coletivo nosso
ai...
Dentro do coletivo de
vocês, estavam quais correntes, além do PCdoB?
PCB estava com a gente, ai, toda a esquerda, no caso ai, o
movimento sindical e os partidos clandestinos estavam conosco... Somente o
PCdoB saiu em separado...
MR8, ANL, AP...
Estavam todos conosco, todos, todo o pessoal estava
conosco... A Igreja... Todo, mais tudo... Todinho... Uma coisa importante
naquela época, é que nós tínhamos uma participação, assim, bem ativa dos
artistas, que nem por exemplo Ruth Escobar, ela que tinha o Teatro Escobar, ela
foi uma artista que deu uma força muito grande para nós na verdade, de abrir o
teatro, de fazer teatro para nós e cobrando e reverteu fundos para a gente,
entendeu... foi interessante a Ruth Escobar, muito interessante. Então, tinha
uma participação dos artistas, assim, que acompanhava o movimento, o Taiguara,
por exemplo, essa semana saiu uma matéria muito importante no Estadão, não sei
se você viu... saiu ante ontem, vale apena ler... É sobre a vida dele no
começo, quando ele começou a carreira com o Chico Buarque, Caetano Veloso, este
negócio todo, agora, eles estão fazendo um filme do Taiguara colocando que ele
foi mal entendido na época dele, porque ai mesmo no jornal Estadão, traz uma
matéria falando o seguinte: 'que mesmo o Chico Buarque, o Caetano Veloso, este
pessoal, eles não tinham coragem de sair... Quando eles estavam fazendo teatro
lá, ou cantando em algum lugar interno, o Taiguara saia para fora e ia cantar
na multidão e na verdade ia para o pau. E foi o artista que mais teve disco
censurado foi ele, estava no Estadão, achei interessante.
E tinha trotskistas
no meio de vocês?
Tinha, tinha muito trotskista. Muito trotskista. Eu acho que
os trotskistas, até hoje, é um pessoal muito difícil pra você lidar com eles
né...
Quem eram os
principais?
Na época, quem eram os principais era o Paloci [risos].
Ele participava da
Oposição?
Ele não era de São Paulo, mas ele estava ligado aqui em São
Paulo... O Paloci, hoje o que é o dirigente do PT, aquele que está Arantes, O
Skramov, nossa, ele tinha uma participação ativa né, embora que ele não era
metalúrgico, ele era do sindicato das luvas né... entendeu... O Skromov
participou muito com a gente, deu muita força, o Skomov. Mas era muita gente
trotskista...
Tinha a LIBELU já?
Tinha, a LIBELU, agora... Tinha uma vantagem com esse
pessoal, que eles fizeram um trabalho dentro da USP muito importante, em termos
de abertura, do movimento sindical, de apoio dentro da USP né... Isso acho que
eles fizeram um trabalho muito bom, dentro da PUC por exemplo, nós tivemos um
apoio muito grande universitário, entendeu... Nesse ponto foi excelente. Mas era um pessoa, difícil pra você lidar com
eles porque eles também queriam... tinha algumas lideranças, mas não tinha uma
liderança grande enraizada dentro das empresas como nós tínhamos, como a Igreja
tinha, como a Oposição sindical tinha... Então, essa briga realmente era
feroz... [risos], os trotskistas... Agora o PCB era bom para... o pessoal era
um pessoal muito bom, tinha pessoal muito qualificado, agora, o ruim do PCB é
que depois, terminou as nossas eleições em 1978, logo em seguida passou a
apoiar o Joaquinzão né... Ai foi muito ruim, muito ruim porque ai o pessoal
desacreditou né... Mas todo o pessoal estava conosco né...
As eleições de 1978 foi muito bem organizada, nossa, nós
tivemos gente que veio com carro, acompanhava as urnas nas empresas, esse
negócio todo ai, entendeu... Os militantes... nossa, foi excelente... fora a
batalha no sindicato né... porque conforme tinha as brigas da apuração, por
exemplo, refletia lá embaixo [na rua
principal do prédio do sindicato], muita briga ali na Rua do Carmo, muita, mas
foi fundamental...
Como assim refletia
lá embaixo?
Porque tinha os puxa-saco do Joaquinzão e tinha o nosso
pessoal da Oposição organizada, ai, quando a urna... abria uma urna, porque nós
estávamos na frente... o pessoal ia lá no microfone e falava: 'ah, porque a
urna da fábrica tal, tivemos tantos votos'... ai criava um auê né... ai o
pessoal do Joaquinzão retrucava né... então teve muito confronto ali né... muito confronto, foi interessante...
Hoje no lugar em que era o sindicato de primeiro, agora é o
sindicato dos aposentados, dos metalúrgico aposentados, porque o sindicato
mesmo está na rua Galvão Bueno né... A sede nova...
Foi o Joaquinzão quem
inaugurou...
Foi, porque já tinha, já estava fazendo naquela época já a
sede... Demorou para fazer, ficou assim, uns 6, 8 anos para terminar aquele
prédio lá...
E quando inaugurou?
Acho que foi em 1980/1981, por ai, se eu não me engano... A
data foi por ai... Até 1978 ainda era na Rua do Carmo ainda, entendeu... na Rua
do Carmo.
O senhor tinha falado
do apoio do ABC...
Então, o apoio, da relação com o ABC, sempre nós apoiamos a
greve quando teve no ABC né... até que a aproximação nossa, porque quando o
Sindicato do Metalúrgicos do ABC tinha as convenções deles por exemplo, nós
íamos participar lá também, mesmo alguns metalúrgicos nosso, eles abriam a
palavra até para nós também, entendeu... e então, era uma aproximação que nós
tínhamos. Algumas vezes meio truncada, mas tinha uma participação interessante
em termos de... coisa ai... entendeu... então, mesmo o Frei Beto que... nesse
meio de tempo que o Frei Beto estava no ABC apoiando o sindicato do ABC, também
São Paulo ele conhecia muito bem, então teve uma aproximação muito grande nessa
parte ai... muito interessante...
Mas e esta questão
que o sindicato ABC, nas eleições de 1981, poderia ter dado um apoio maior a
vocês, para a Oposição e acabou não dando, o que foi isso?
Sim, o que nós sempre achamos, por exemplo, que o Lula,
enquanto uma liderança nacional nossa, internacional, ele deveria ter dado um
apoio muito mais firme para nós em São Paulo com a expressão dele...
Por ser figura
pública?
Isso, e muitas vezes não aconteceu isso, então nós íamos
conversar com o Lula, eu mesmo, quantas vezes eu fui na casa do Lula, conversar
com o Lula, fazer um panfleto de apoio, no caso ai... entendeu... muitas vezes
foi feito... Mas não foi aquela participação ativa mesmo e, de certa forma,
algumas empresas, o Lula chegou a vir nas portas de fábrica apoiar a nossa chapa de Oposição...
Isso em 1981?
Sim, em 1978 também.
Nas duas eleições, na
de 1978 e na de 1981...
Sim, isso. Depois não... Em 1978, por exemplo, ele veio na
J-Lipert da Barra Funda, foi na Ford aqui no Ipiranga... Porque o candidato do
Lula aqui em São Paulo não era nós da Oposição, ele apoiava o Lúcio
Belantani... entendeu... Então por isso nós tínhamos esse negócio ai...
E o Lúcio Belantani saiu
com chapa?
Não. Em 1978 ele não aparecia. O Lúcio Belantani veio
aparecer em 1981, entendeu... de 1981 para cá que ele apareceu...
Mas em 1981 ele não estava
nas eleições...
Não, em 1981 ele estava!1981 ele já estava, se eu não me
engano ele saiu na chapa de 1981.
Com vocês?
Não. Em 1980 ele saiu com o Joaquinzão. Saiu com o
Joaquinzão... 1981, ele saiu com o Joaquinzão... ele estava ligado ao PCB, PCB
o Belantani ne... Ele era do PCB, do PC... entendeu...
Porque o Waldemar
Rossi falou uma frase, que o Lula falou: 'enterrar a Oposição e o Joaquinzão no
mesmo caixão'... Você já ouviu essa frase?
Não, o pessoal fala... mas talvez seja um pouco de boato
também... né... porque lógico ele falar de enterrar isso porque ele queria o
candidato dele, talvez seria o Belantani, era por isso. então, por exemplo, eu
quando fui Deputado Estadual, porque eu fui eleito em 1982 pelo movimento
sindical, então por exemplo, o erro nosso, do movimento sindical, que os
metalúrgicos, por exemplo, petistas, queria ganhar o sindicato somente com
metalúrgico petista, que era um erro... um erro fatal, né... E, esse pessoal, a
minha assessoria, que eu tinha no gabinete, levava essa proposta, e eu sempre
fui contra essa proposta... Sempre fui radicalmente contra isso... E o Chico
Gordo, que também você pode entrevistar o Chico Gordo, seria importante você
entrevistar o Chico Gordo, porque também ele era uma lideranças da Zona Sul
muito importante, trabalhou em várias empresas também entendeu... E ai, por
exemplo, então essa parte ai, que eu estava falando do Belantani né... [...]. O
apoio do Lula, para nós sempre foi fundamental...
Mas ele acabou não
apoiando nessa eleição de 1981...
Não, ele já foi com a cunhas lá, que realmente... Ele não
falou que não apoiava nós...
Mas apoiou o
Belantani que estava na outra chapa...
Isso, entendeu... Ai, ele ficou com... pé nas duas canoas...
em cada barco, ficou nas duas partes ai... Porque, a posição do Lula, aqui para
nós em São Paulo era assim, quando nós discutíamos com o Lula; ele achava, que
nós tínhamos que entrar no sindicato com o Joaquinzão e ganhar o Sindicato por
dentro como ele fez...
Ah, entrar junto,
essa que era a discussão...
Essa era a discussão. Só que na época, por exemplo, a
direitona do Sindicato e o Joaquinzão não davam esse espaço para nós fazermos
isso...
Mesmo que vocês
quisessem não tinha jeito?
Mesmo se nós
quiséssemos não tinha papo. Não tinha papo, era uma divisão ali ferrenha mesmo.
Não tinha papo né, entendeu... Então não tinha como. Porque o Lula ganhou o
sindicato dessa natureza...
Entrou junto com o
Paulo Vidal...
Isso, entrou com o Paulo Vidal e depois deu um golpe lá
dentro e realmente ele acabou pegando o sindicato na verdade, né, entendeu...
isso com o apoio do irmão dele que era do PC né, o Chico, Padre Chico, Frei Chico
que eles falam, Frei Chico... então, foi por ai por exemplo que o Lula conseguiu
ai... Então, em 1981 o Lula já achava que podia ser isso, mas não tinha jeito
na verdade né... ai então, ele ficou com os pés em duas canoas e o pessoal
nosso tinha uma certa bronca do Lula por causa disso ai... Tinha uma certa
bronca...
Mas porque o
Joaquinzão aceitou compor com o PCB, com o Belantani?
O Joaquim, que também veio do PCB...
Ele veio do PCB?
Segundo informação o Joaquim também era do PCB... Isso bem
anteriormente... [Waldemar Rossi, em sua entrevista disse o contrário], depois
que ele passou a ser interventor, ai ele não se ligava mais com o PCB... eu
acho que foi um acordo que ele teve com o Regime Militar né, mas a informação
que a gente tem é que o Joaquim veio do PCB, então nesse caso ai, por exemplo,
o PCB... ai o Joaquim, ai talvez conseguiram conversar com o Joaquinzão se ele
não se aliasse com o PCB e com outra frente por exemplo do MR8 que foi junto,
nós íamos ganhar o sindicato. Essa era talvez a jogada que o joaquinzão aceitou
sair com o PCB, então quem ficou na chapa depois do PCB lá com o Joaquinzão, o
Luiz, o Medeiros... o Luiz Antônio de Medeiros... que era do PC, do comitê
central na verdade, ai teve outros do PCB que... o Flores, o Flores era...
sempre foi do PC, o Flores por exemplo né... E ai o pessoal do MR8, o Bira [...],
esse pessoal todo ai fizeram... com certeza a avaliação deles que numa próxima
eleição nós ganhávamos o sindicato, então, a ligação com eles daria mais força
para o Joaquinzão, ai é onde veio também o golpe do Luiz Antônio por debaixo,
com esse pessoal e realmente jogou o Joaquinzão fora, como o Lula fez, etalvez
seja orientação até do Lula por debaixo do pano... pode ser que seja isso...
E o PCdoB, porque não
montou outra chapa?
Não, o PCdoB montou a chapa também, montou também com o
pessoal deles, mas nunca foi para a frente.
Não tinha chance de
ganhar...
Não, acho que não.
Em 1978, aquela outra
chapa que tinha era de quem?
Era do Bigode...
Mas ele estava ligado
a que, a qual organização?
O Bigode também era do PCB... é, o Bigode era do PCB, ai que
veio a divisão, porque o PCB sempre foi um pouco estranho nessa área ai né...
entendeu... Então veio o Bigode com essa divisão ai por exemplo, jogando uma
divisão nesse meio ai por exemplo para dividir também os nossos votos... que o
Bigode era ligado ao PCB, entendeu... então era isso.
E na formação do PT,
qual a importância da Oposição na fundação do PT? Teve influência?
Não teve. Não teve nenhuma influência da Oposição Sindical
na formação do PT, porque a formação do PT, ela se deu no congresso dos metalúrgicos
que foi em Lins, congresso estadual, onde o Lula apresentou... eu não estive
nesse congresso, não estive no congresso dos metalúrgicos em Lins onde foi
apresentado uma proposta do Partido dos Trabalhadores, nós da Oposição e os
movimentos clandestinos da época, das lideranças, nós estávamos discutindo um
partido operário, entendeu, nós dávamos o nome de... isso já estava bem
avançado... essa discussão ai... Quando lançou realmente o Partido dos
Trabalhadores, o PT, por exemplo e nós não avançamos mais, na época, com o
Partido Operário, um partido mais socialista, por exemplo na época, porque as
divisões que os trotskistas e o PCB no meio, as lideranças e os movimentos, os
partidos clandestinos pequenos, era uma divergência muito grande de como você
fazer uma plataforma nessa área... entendeu... ai era muito difícil... Nós, por
exemplo, foi enes mil reuniões se você quer saber... Quem participou dessa
discussão ai, por exemplo, na época: era o Almino Afonso, Plínio de Arruda
Sampáio, o Skromov, o pessoal que tinha vindo do exílio, Paulo de Tarso
Venceslaus, se eu não me engano o Zé Dirceu passou... Zé Dirceu eu não sei se
passou por ai... Não me lembro do Zé Dirceu, Paulo Vanucc, Paulo Maldus, o...
todo esse pessoal ai... entendeu... então, a gente não consegui...
Quando surgiu o PT por exemplo, ao foi... esse bloco
dividiu, o que aconteceu com esse bloco ai... uma parte grande, de quase
imediato, optou já pela formação do PT. Nós da Oposição sindical, mais
organizados, nós não optamos no começo,
a gente não fez essa opção logo no começo ai... Foi lançado em 1979 o
PT, 1980... 1979 aquelas puta greve nossa, tudo, esse negócio todo ai 1980... E
eu entrei no PT, fui um dos fundadores também, na verdade, eu fui o primeiro da
Oposição Sindical a entrar no PT se você quer saber... o pessoal quase me
mataram eu se você quer saber... Porque que eu entrei no PT na época né? Porque
eu entendia, por exemplo, como o grupo nosso tinha rachado todo e não ia dar
certo aquele bloco e o PT com a liderança do Lula, basicamente, ia proliferar
mesmo, como proliferou mesmo, entendeu... eu entendia que realmente o trabalho
aberto, um partido aberto para os trabalhadores era mais viável do que aquele
partido que a gente estava tentando fazer assim, muito focado... ainda muito inexpressivo
ainda... tinha lideranças mas ainda não tinha expressão e o Lula já se
destacava como uma expressão nacional e mundial no movimento sindical. E ai eu
fui um dos primeiros a entrar no PT por exemplo, me filiar, o pessoal, me
criticaram muito na época, depois de muito tempo nós fazendo uma avaliação mais
precisa do nosso pessoal, nós achamos que foi um erro...
Foi um erro ter
entrado ou não ter entrado? O que foi um erro?
Foi um erro não entrar logo no começo. Foi um erro não ter
entrado no começo. A avaliação nossa depois foi um erro... nós devíamos...
entrar como bloco, nós tínhamos um peso maior naquela época e estaria talvez
como maior projeção, mas a gente não fez, demorou... o pessoal... O Waldemar
[Rossi] foi entrar no PT...
Depois foi entrando
todo mundo individualmente?
Foi individualmente... Sem força, foi entrando muito
individualmente... Ai foi entrando individualmente, por exemplo, eu entrei no
PT e sai candidato em 1982 e não tive um apoio da Oposição Sindical, da
coordenação, não tive apoio da coordenação sindical da Oposição de São Paulo,
não tive apoio.... O meu apoio foi ligado à Pastoral Operária e todo um
trabalho que eu tinha das comissões de fábrica clandestinas, depois, todo um
trabalho que eu desenvolvi nas eleições que eu participei, sindical por
exemplo, nos bairros, este negócio todo ai, foi o que me deu projeção né, na
verdade. E a força, por exemplo, da Igreja que foi fundamental na época,
fundamental. Mas, enquanto o nosso pessoal... O Neto depois passou pelo PT, o
Vito passou pelo PT, o Waldemar Rossi... O Waldemar Rossi chegou a sair
candidato na época do... foi em 1986 o Waldemar saiu candidato por exemplo,
pela Constituinte né... O Chico Gordo também veio um pouquinho depois e acabou
ficando Primeiro Suplente Deputado e depois assumiu como Deputado, entendeu...
Então foi ... não foi em bloco no começo e foi, acho que um erro na verdade
nosso.
Ai acabou não
influenciando na direção do Partido...
Não... Não tivemos... Foi um erro. Mas, foi uma experiência,
assim, para você fazer uma avaliação depois de muito tempo, depois de muito
tempo nós fizemos umas avaliações ... os erros que nós cometemos né... porque
mesmo nós da Oposição Sindical, se forçava muito a barra dentro das empresas e
as lideranças... entendeu... Depois, nós tínhamos nossas brigas internas, e essas brigas internas...
Forçava como? De se
expor demais?
É, muita, muita... ai por exemplo, acontecia a mesma
coisa... então por exemplo, um militante de uma empresa X, talvez discutia com
outra pessoa que talvez não concordava com a gente o pessoal já rechaçava,
achava que tinha que ser nós... e não era assim, sabe? Então foi... nós fomos
se perdendo um pouco por ai... eu, quando era deputado estadual por exemplo, eu
brigava para tentar unificar, porque sempre eu tentei por exemplo unificar um
trabalho sindical para ganhar o sindicato, independente das nossas
divergências, independente disso. Porque, por exemplo, você está numa fábrica,
então nós fazíamos uma eleição naquela fábrica, se era você que fosse
escolhido, beleza pura. Você não tinha nem que questionar... Não tinha nem que
questionar, o cara foi escolhido e pronto né... Mais ai não... de 1981 para cá,
de 1981 a 1984 já não foi muito isso né...Teve as assembléias para tirar
coisas, mas foi muito já direcionado, porque nós já tínhamos as divergências
com o PCdoB, já tinha as divergências com o PCB, entendeu... já tinha muita
gente que também não distinguia, também, porque das divergências que tinha com
o PCdoB, foi para o Joaquinzão, coisa parecida ai, o MR8 e também, o pessoal
também tentou ganhar muita gente nesse meio nosso ai... porque também eles
tinham liderança dentro do quadro metalúrgico, tinha, de qualquer forma tinha,
tentou e ganhou alguma expressão dentro da coisa ai... então foi muito isso
ai... as divisões surgiram, então ai foi...
E na CUT, a Oposição
teve influência?
Teve, na CUT nós
tivemos mais influencia né, na CUT, na formação da CUT. Na formação da CUT, a
primeira reunião que teve, nacional, o Lula, Jácob Bitar, o Olívio Dutra, o
Hugo Peres... Ai foi o seguinte, quando foi formado, os primeiros passos da
CUT, foi escolhido a dedo, em nível nacional, foi em João Menevald em Minas
Gerais, o Sindicato dos Metalúrgicos João Paulo, João Menevald... que reuniu
Lula, Jacob Bitar [dos Petroleiros de Campinas], João Paulo e João Menevard, o
Arnaldo do Sindicato de Santos, Metalúrgicos de Santos, Hugo Peres aqui do
Sindicato dos Publicitários de São Paulo... Nós tínhamos gente do Rio de
Janeiro, Nós tínhamos gente de Recife, , tinha gente do Rio Grande do Sul e
aqui de São Paulo, só fui eu convidado para estar nesta reunião. A primeira
reunião que foi tirado para formação da CUT. em cima dessa reunião João
Menevald foi que, depois, começou se fazer um trabalho com todas as oposições
sindicais, não só de São Paulo, da Grande São Paulo e do Brasil inteiro...
Então, de lá, quando começou a formar a Central Sindical, ai
foi mil reuniões com oposição sindical, os metalúrgicos, os outros sindicatos,
os Plásticos, os bancários e foi por ai. Quando nós chagamos no CONCLAT [em
1981], ai foi feito o CONCLAT né, ai tivemos o racha no CONCLAT...
Foi o da Praia
Grande?
Foi o da Praia Grande, o primeiro racha foi lá na Praia
Grande... O Arnaldo por exemplo, na praia Grande já saiu, o Metalúrgico de
Santos, o Hugo Peres aqui dos Publicitários, já saiu...
E o PCB estava aqui
no Sindicato com o Joaquinzão, querendo impedir de formar a CUT?
Estava. Isso. Isso, foi, foi, entendeu...essa coisa ai,
entendeu... Ai, mesmo assim, foi feito o CONCLAT, que foi interessante, depois
se deu a formação da CUT logo depois. Teve as divisões, mas a CUT foi formada,
entendeu...
Um pessoal abandonou
o plenário...
É. foi, abandonou o plenário... esse pessoal que abandonou o
plenário depois fundou a Força Sindical.
Esse pessoal era o
PCB, Medeiros...
O PC, o Medeiros, aquele pessoal, entendeu... Foi formada a
Força Sindical. Nessa plenária da divisão, eu estava na plenária, eu estava na
plenária, o Zé Francisco, que era do Rio, da FETAEG né, da Federação do
Agricultores, né, junto com o PCB é que fizeram essa divisão, o Arnaldo do
Metalúrgico de Santos, o Hugo Peres, todo esse negócio ai... Bom, teve o racha
na verdade nessa plenária, então se formou a CUT e depois eles formaram a Força
Sindical, entendeu... mas foi uma discussão longa, um longo tempo, essa
documentação você vai encontrar toda no CPV [Centro de Pesquisa Vergueiro].
Ai
o senhor estava falando da influência da Oposição na formação da CUT...
Sim. Isso teve influência. Isso teve influência, inclusive,
por exemplo, na fundação não ficamos na direção, mas depois, depois das outras
direções, nós estivemos na direção da CUT, o Neto estev na direção, o Carlucio
esteve na direção, o Chico Gordo, se eu não me engano, esteve na direção, então
nós tivemos uma influência grande na CUT, na formação da Central Sindical, uma
influência muito grande.
E as idéias da
Oposição, as comissões de fábrica no programa da CUT tem haver com a influência
da Oposição na CUT?
Sim, tem haver sim, tranquilamente.
Porque a CUT começou
a defender as comissões de fábrica...
Sim, lógico, tranquilo. E ela teve um peso grande na
formação, né, foi importante a formação da CUT. Eu, hoje, deixei de militar no
movimento sindical porque para mim virou tudo pelego novamente, de novo. Uma
pelegada danada, 'deus o livre'. Eu deixei de militar no sindicato porque... no
movimento sindical porque a maioria que vai para o movimento sindical hoje vai
para fazer uma Central e o pessoal se perpetua lá igual os pelegos de
antigamente. Não sai, está lá ha 20 anos de novo, ah... 'tomar banho'.
E na Constituinte,
vocês tinham política para a Constituinte?
Não, não tinha, tinha a política de concorrer a
Constituinte, portanto que o pessoal, através do Waldemar [Rossi], o Waldemar
se filiou no PT para essa finalidade, para ser um representante da Oposição
Sindical na Constituinte, entendeu... Então o Waldemar foi escolhido para essa
finalidade, ele se filiou no PT para sair, por exemplo, candidato a Deputado
Federal para estar discutindo a questão da Constituinte e com a força da
Oposição Sindical, entendeu...
E nas diretas?
Não, na diretas participou em todas...
Mas vocês tinham
política específica para as diretas? Material próprio...
Não... Isso sim, boletim, indicativo com propostas para a
Constituinte, esse negócio todo ai, levar o pessoal para as grande marchas,
isso ai nós fazíamos. Tranquilo. O movimento de custo de vida por exemplo,
também, então teve um peso grande. Quer dizer, o movimento sindical de
oposição, a Oposição de São Paulo, ela refletia no Brasil inteiro. Eu fui fazer
reunião em vários Estados, por exemplo, na formação das oposições sindicais,
principalmente metalúrgica né, Paraná, Curitiba, nós tínhamos liderança lá, Rio
de Janeiro por exemplo, Bahia, Pernambuco, Paraíba... Então nós tivemos assim,
um peso grande em nível nacional. Não só dentro dos metalúrgicos, mas também no
campo também, né. No Pará por exemplo, eu fui dar um curso sindical lá no Pará,
em Santarém por exemplo, o pessoal mais ligado ao rural por exemplo, naquela
época lá, já tinha uma certa participação com a gente. entendeu,
interessante... Então a oposição teve um peso muito grande em nível nacional.
Na sua opinião o que
levou a Oposição a não triunfar, a não sair vencedora? Porque tinha um programa
consequente, tinha atuação, estava nas fábricas, participava das eleições, o
que aconteceu?
O culpado foi as lideranças mesmo. As próprias lideranças
nossas, por exemplo, ela centralizou depois o poder na mão deles. Isso foi o
erro histórico da Oposição Sindical, entendeu... Logicamente que nós tivemos um
problema bastante sério quando o Luiz Medeiros entrou no Sindicato e que nós
tínhamos as 'Listas Negras' nossa, do
pessoal militante, da Oposição Sindical, esse pessoal da 'Lista Negra' com a
FIESP foi mandado embora quase todo mundo das empresas.
Isso quando o
Medeiros chegou? Em 1983...
[...] Não lembro direitinho, 1981 ainda foi o Joaquinzão....
entendeu... ai mesmo na época do Joaquinzão, em 1981 já começamos a perder as
lideranças principais e nós não conseguíamos mais arrumar emprego em fábrica,
por exemplo, metalúrgica, então o pessoal, foram trocando de categorias,
entendeu... ai o pessoal, uns foram para os Químicos, Plasticos... Isso foi bom
também porque o pessoal organizou também nesse outros lugares, entendeu, foi
também importante. De qualquer forma foi isso... E o ruim, que depois, a
Oposição, ela centralizou muito o poder, ela não descentralizou como era
antigamente, você deixar que os trabalhadores, por exemplo, viesse... porque ai
já... ficou como o PT né... você tem uma cúpula que acha que é tudo... tudo o
que você discute é o certo, o outro é errado, entendeu. Eu acho que nós tivemos
essa falha ai,né... Essa falha foi cabulosa. Porque ai eu já era Deputado
Estadual na época pelo PT, né, e ai eu levava cassete do lado de lá e do lado
de cá, porque eu achava que não era por ai a coisa, entendeu. Achava que tinha
que se juntar e o pessoal não estava respeitando a base, o trabalho de base que
nós tínhamos e ai a coisa vinha de cima para baixo, então ai foi se perdendo.
O Jorge Preto falou
uma coisa, não sei se o senhor concorda ou não. Mas ele falou que achava que um
dos erros da Oposição é que ela não tinha projeto político. Que ela estava
muito no sindical , se fincou muito no sindical e não se fincou no político.
Por exemplo, ele falou que não entrou como bloco no PT, não entrou como bloco
organizado nas Diretas, nos principais fatos políticos do País a Oposição não
entrou como um bloco político organizado para disputar parlamento, por exemplo,
pra disputar a assembléia e que para ele esse foi um dos erros importantes... O
que o senhor acha?
Não... foi tanto um erro isso ai, é um erro realmente. Isso
é real.
Porque o PT foi e
aproveitou esse espaço que estava sobrando, né...
É, aproveitou, aproveitou o espaço, por que que a Oposição
não entrou, porque a Oposição ela tinha uma visão, mesmo quando eu militei
intensamente, mesmo quando eu era, fui Deputado e militava dentro da Oposição,
que nós acreditávamos por exemplo, que uma revolução por exemplo, um movimento
sindical era mais expressivo do que o partido, entendeu... Isso se você
imaginar, é uma realidade, porque você tem realmente um movimento sindical na
mão é expressivo né, entendeu... Então você pode fazer uma greve geral, você
pode fazer um auê, você pode tumultuar, você pode fazer um monte de coisas e
com o sindicato na mão, você tem como barganhar com os partidos políticos o
governo,e é uma realidade, você tem mesmo na verdade. Só que a proposta do
Lula, do PT, o Lula defendia o seguinte: 'Se nós temos um sindicato forte, nós
também temos que ter um partido forte'. E ganhou na verdade o espaço por ai.
Porque nós acreditávamos mais nisso. Só que a nossa proposta partidária dentro
da Oposição, que tinha todas essas divergências partidárias, não era o PT a
formação da Oposição... Era um outro partido, socialista mais ligado ao
trabalhador mais ligado ao operariado mesmo [ênfase], que seria, por exemplo,
um partido operário como tinha na Espanha por exemplo, um partido operário,
você entendeu, então era mais nessa linha, mais... Então o PT não era a saída
da Oposição em termos partidários, era a saída [...] outro partido socialista
diferente do PT que estava formando... essa era a divergência...
Num ponto o Jorge [Preto] está super certo, nós temos nossa
avaliação hoje, na verdade, nó podíamos ter entrado em bloco dentro do PT na
época e poderia ter ganhado espaço lá dentro, e a gente não o fez, a gente não
fez. Como o Lula tinha essa proposta de
entrar no sindicato também e ganhar o sindicato por dentro, nós não tínhamos
espaço em São Paulo para fazer isso. Nós não tínhamos espaço. Mas é uma
realidade, o Jorge... essa postura é real. Mas só que, politicamente, dentro do
quadro revolucionário, não era o PT que nós apostávamos. Não era. Portanto, eu
sai candidato pelo PT e me elegi, e não tive apoio nenhum da coordenação da
Oposição Sindical e, ajudei a formar todo esse negócio ai... Ajudei a formar a
Oposição Sindical, a CUT, o PT, esse negócio todo ai, entendeu... mas,
infelizmente foi isso ai...
E o senhor ficou no
PT até quando?
Até 1994. Saí do PT em 1994 porque... ai eu fui deputado
estadual, fui da direção estadual do PT depois, fui secretário agrário do PT,
fiz um trabalho muito grande no interior de... dos bóias-frias, canavieiros
esse negócio todo ai... Quando nós ganhamos o governo com a Luiza Erundina eu fui
administrador regional do Ipiranga, de uma região aqui próxima muito grande do
Ipiranga, né... e ai, começou... quando eu entendi que o PT já estava a cúpula
mandando, e você tinha que obedecer, ai eu cai fora.
E isso, o senhor acha
que começou quando?
Não, isso foi... terminou o governo da Luiza Erundina que
foi até em 1992, em 1992, eu só não sai quando terminou o governo porque eu
esperei um pouquinho mais para ver se dava uma melhora, não melhorou eu cai
fora...
Porque, tem um pessoal
que fala que o PT começou a dar uma 'endireitada em 1989, tem um pessoal que
fala que foi em 1994 e tem um pessoal que fala que foi em 2002...
Não... 1992 o PT já começou a cúpula do José Dirceu e
companhia, a fazer um trabalho com essa finalidade.
O Waldemar Rossi
falou que a derrota na eleição de 1989
foi o que causou esta reorganização, o que o senhor acha?
A derrota do PT no governo,você fala? Eu acho que não,
porque em 1989 nós elegemos Luiza Erundina em São Paulo...
Então não seria uma
derrota total?
É, não foi total a coisa. Eu acho que começou a mudar o
quadro mesmo... porque quando a Luiza Erundina foi prefeita, por exemplo,
é...nós tínhamos uns quadros muito importantes dentro do Partido né,
portanto... que todos os administradores regionais, na época por exemplo, foram
todos ligado à sua base mesmo, de moradia e trabalho, isso é fundamental na
verdade. Porque o PT tinha essa proposta,e nós fomos tirados em discussão, por
exemplo, de fazer assembléia do partido, tudo, para tirar, para fazer indicação
do nome, e a Luisa realmente indicou os nomes indicados pelo partido. Então, eu
tinha dois concorrentes na minha região, e a Eloisa escolheu eu. Ai, a determinação
de escolha era do Luiza Erundina, não era do Partido...
Não era desse comitê
ainda?
Não, não era, entendeu. Lógico, tinha um pouquinho de influência,
mas foi direto da Luiza Erundina... Como eu conhecia a Luiza Erundina antes da
formação do PT e tudo, o trabalho que eu desenvolvia, ela me escolheu... Só
que, mesmo no governo da Luiza Erundina, por exemplo, a briga ferrenha com o
pessoal do José Dirceu, do Rui Falcão contra a Luiza Erundina, isso já
transparecia dentro do governo já... Porque que transparecia, porque o grupo que
determinava o governo da Luiza Erundina era ligado ao Pedro da Lara, que era o
pessoal do PT-vivo. E o José Dirceu e o pessoal que era majoritário, não
concordava com isso, por ser [o grupo da Erundina] um grupo minoritário que
estava no comando da Prefeitura, o Macaias por exemplo, que era o Secretário de
Finanças da Prefeitura, Pedro da Lara por exemplo, o José Eduardo Cardoso que
hoje é Ministro da Justiça, então, esse pessoal coordenava o gabinete da Eloisa
[risos] e dava certo. E ai, o outro pessoal, realmente... ai foi muito quebra
pau nesse meio ai. Mas a divisão de água mesmo, na verdade, veio... que o Lula
realmente, dentro das discussões deles lá, eu acho que foi isso, porque eu não
participei mais depois de 1994, mas a discussão deles era abrir o Partido mais
à... mais de centro para ganhar o Governo Federal, foi o que a cúpula
decidiu... isso ai...
O senhor acha que foi
entre 1992 e 1994?
Sim, lógico, entendeu, ai começou mais a coisa ai...
Portanto, nós tivemos lideranças que saíram do PT em 1990, 1992, 1993, 1994 e
foi saindo muitas lideranças do PT, o pessoal mais expressivo. Eu saí em 1994.
Aqui da minha região, nós saímos em 30 lideranças. Fizemos um documento,
protocolamos e saímos, entendeu... então foi isso. Saiu muita gente do PT,
mesmo no interior de São Paulo, Marília, lá que eu formei o PT na época, por
exemplo... nós tínhamos uns professores universitários excelentes por exemplo,
na UNESP, por exemplo... um pessoal muito bom..
O senhor lembra do
nome de alguém?
Lembro... um professor de economia, o Toninho, nós
tínhamos... não lembro das professoras... tinha a Maria Angélica... Tinha muita
gente boa na UNESP na época entendeu... muita gente boa mesmo, que formou o PT
em Marília, e Marília naquela época, no interior, era difícil formar o PT viu,
vixe... terrível, meu deus do céu, como eu 'catei lata' para formar o PT no
interior... final da picada...
E os núcleo de base
do PT, funcionavam?
Os núcleos de base sempre funcionaram. Os núcleos de base
funcionavam perfeitamente. Eles deixaram de funcionar quando a cúpula começou a
mandar em tudo né...
Isso foi neste espaço
de tempo 1992-1994?
Isso a partir de 1994 pra cá. 1992 pra cá talvez né...
Ai começou a dissolver
os núcleos de base?
Não, ai... começou a dissolver os núcleos, o pessoal já
descontente, se afastou, não saia do partido mas também não fazia nada. E hoje,
o PT não tem mais núcleos na verdade. né... hoje tem um ajuntamento de algumas
coisas mas núcleo mesmo não tem...
E a CUT, o que o
senhor acha, quando que ela começou com essas transformações?
A mesma coisa do Partido, né, ela foi mais à direita quando
o Lula ganhou o governo né, ai ela descambou de vez, porque ai era um braço do
governo...
Tem um pessoal que
diz que foi em 1986...
Pode até ser...
Mas o que aconteceu
de importante em 1986 para falar que tem uma virada?
Pode ser que seja... Não sei se foi em 1986 na verdade...
Porque ai, em 1986 ainda, o PT não tinha dado uma guinada ainda né... porque
guinada, mesmo das centrais sindicais, ela veio junto com a própria guinada do
Partido, porque ai você pega o Jair Menegueli, você pega o Luiz Marinho, que
sempre foi o presidente da CUT, esse negócio ai né... está muito ligado ao
Lula, ao movimento ai... à
'Articulação dos
113'?
Eu sou da 'Articulação do 113...
O senhor era?
Sim. Quando nós fizemos a articulação dos 113, porque o que
que aconteceu, entendeu... o Lula... Como surgiu a 'Articulação dos 113', nós
tínhamos os trotskistas, nós tínhamos a Libelu, que era ligada ao trotskistas
né, a gente tinha o pessoal que hoje é o do... aquele outro pessoal radical
ai... PSTU (Convergência) e tinha o PCO, pessoal do PCO, então era uma briga
infernal ali. O que que o Lula fez ai para formar os '113', ele convidou os
sindicalistas, convidou uma parte de intelectuais e convidou os operários mais
ligados numa visão desta natureza ai... entendeu... e eu fui um dos convidados
a formar os '113'. E porque deu o nome de '113', porque foram 113 assinaturas
no documento que nós íamos levar para o Congresso para tirar a direção do
Partido, foi lá que teve realmente... que o PT teve um crescimento muito grande.
Porque você deixou o Partido um pouco
homogêneo né, não tinha tanta divergência, então você tinha uma maioria...
Ai formou um núcleo
dirigente?
Isso, você formou um núcleo dirigente e dentro desse núcleo
dirigente não tinha muitas divergências, mas com a Convergência [PSTU], com o
pessoal do coisa aqui... era muito difícil, ai foi que avançou o Partido. Ai
formaram a cúpula. Eu e o Eduardo Jorge, que é aqui da Zona Leste, o Eduardo
Jorge, que era um médico né, nós dois fomos os primeiros a sair dos '113', nós
éramos deputados ainda, nós rompemos com os '113'...
Os '113' é de 1981?
É, foi na Convenção de 1981 se eu não me engano... 1982, por
ai... naquela Convenção lá, porque eu candidato até pelos '113' também. Não
pelos '113', mas ligado a esse pessoal ai... Paulo Vanucci também, Paulo Tassio
Venceslau, esse pessoal todo ai, Lula ligado ao sindicato, esse negócio todo
ai... foi em 1982 as eleições... Então, esse coletivo todo, de divergências ai,
por exemplo, que deu um... dava muito trabalho, então formou esse bloco ai,
quando nós rompemos com os '113', nós formamos o 'PPS' [não confundir o partido]...
ai parece que o pessoal tratava a gente de 'Poposo'...
Que não é o PPS
partido, que existe hoje...
Não, não tem nada haver. É apenas uma tendência do Partido.
Era uma tendência do Partido... era um grupo dentro do PT. Era eu, o Eduardo
Jorge...
A sigla quer dizer o
que?
Era Partido... não sei o que... Popular Socialista...
Partido Popular Socialista, um negócio assim, não era Partido era outro nome: Participação Popular Socialista, era um
negócio assim, entendeu... quando nós formamos essa tendência e nós rachamos
com os '113', o pessoal acha que a gente não faria 5% da Convenção, ai nós
fizemos 20% da Convenção, ai assustou o Lula né, assustou o pessoal né... ai
que eu fui para Secretário da Comissão Agrária do Partido, fiquei Secretário
Agrário do Partido através desse negócio ai... entendeu... Então ai começou a
coisa... ai... ai passou um centralismo maior né... Ai o Lula passou a
centralizar mesmo, junto com o José Dirceu, Silvinho, Rui Falcão, é... ai toda
aquela cambada lá né... que você conhece lá... E ai, o José Pedro também era da
'Articulação' também na época né, fazia parte o José Pedro, o pessoal de
Osasco, entendeu, então foi assim.
E as greves gerais...
É, as greves gerais, se deu mais em 1978, que foi 1979 e
1981. Em 1978 foi em julho... junho/julho né, que veio emendando com São
Bernardo do Campo em maio, naquelas greves de maio, coisa parecida... que
emendou... foi as greves gerais... Nós tivemos uma projeção muito grande ai e
junto com as eleições de 1978...
A greve geral foi
junto com as eleições também?
Foi junto, geral. Foi o pipoco das greves individualizadas
né em 1978. A greve de 1979, ela já foi mais organizada, foi quando morreu o
Santo Dias né...Que ai foi tirado no Sindicato, na assembléia sindical, nós
levamos a proposta, ganhamos a proposta na verdade e nós coordenamos a greve de
1979, a Oposição Sindical.
A de 1978 não?
A de 1978 foi picada...
Então não foi uma
greve geral mesmo...
Não, 1978 não foi uma geral, ela foi pipocada. Como nós
tínhamos um trabalho muito grande nas fábricas, então nós fizemos a greve...
foi uma greve aqui hoje, outro dia era outra, semana que vem era outra, semana
que vem era outra e nós fomos negociando individualmente, foi assim. Agora 1979
não, 1979 foi a greve geral mesmo. Nós tiramos greve geral, ai nós coordenamos
a greve geral. ai tinha os piquetões... os piquetões, os piquetes também já
começou por ai... Em 1979 eu coordenava a Região do Oeste, eu trabalhava numa
empresa ali na Rua Leopoldina, perto do
Ceasa, eu coordenei aquela região inteira da Lapa... toda aquela região ali, eu
coordenei a greve daquela região toda ali.
O Jorge Preto disse
os piquetões surgiram lá em Santo Amaro.
Sim.
Na fábrica em que ele
trabalhava, na Villares
Os piquetões saíam de Santo Amaro... Sai da Villares,
naquela [Avenida] Nações Unidas ali... e os piqeutões saíam por ali... Eu no
Jaguaré lá, por exemplo, eu fiz o piquetão... Começou lá [em Santo Amaro],
depois nós começamos a fazer os piquetões no Jaguaré... Um dia nós chegamos em
uma fabriquinha pequena, deu dó do empresário... Uma fábrica pequena [risos],
acho que tinha uns 30 funcionários e nós pedimos para sair, o pessoal não
queria sair, eu o pessoal começou no portão aqui... a chacoalhar o portão e
blom... jogou o portão tudo no chão [risos]... Mas foi interessante... mas
tinha... Os piquetões mesmo, mais assim, bonitos, organizados mesmo, foi em
Santo Amaro né... tinha muito mais empresa ali né, entendeu... Pegando a
Villares, a Carterpillar, a MWM, naquela região toda ali...Então tinha muita
gente ali, meu deus do céu... muitos trabalhadores. Lá [no Jaguaré], nós
fizemos piquetões mas não era tão grande assim, mas mesmo assim, devia ter umas
400, 500 pessoas no piquetão... Lá, ai na Zona Sul não... na Zona Sul juntou
muita gente né...
E a greve de 1981?
A de 1981 também...
Essa foi geral, não
só de metalúrgicos?
Essa foi também metalúrgica também. Foi, essa também foi
metalúrgica. A geral mesmo, que foi tirada pelas Centrais Sindicais, ai... nós
quem coordenava mesmo era a CUT
né...Aquela greve nacional que a CUT chamou ou coisa parecida ai... era de
todas as categorias né... Então nesse anos foi a greve dos metalúrgicos 1979, 1981,
foi greve dos metalúrgicos, quando a CUT chamou a greve geral mesmo, que nós
também concordávamos também, né... A gente ajudou a construir a geral [de
1983], a gente ajudou, na geralzona...
Daí foi 1983 uma
geral, outra em 1986 e outra em 1988? Mobilizava muita gente nessa greves
gerais?
Sim. E muita gente, muita gente, muita gente...
O refluxo do
movimento operário depois, o senhor acha que começou em que ano?
Basicamente, começou ao refluxo a partir de 1984... que ai
foi decaindo, decaindo, decaindo... é... mesmo as Centrais Sindicais, mesmo a
CUT, foi decaindo...Embora que ela começou em 1983, se eu não me engano a CUT,
quando nós começamos a lançar ela né, o auge dela foi nos 3 primeiro anos se eu
não me engano... depois começou a decair né... Ai nós ganhamos o governo foi em
2002, foi isso né... ai já...
E qual foi a
avaliação que o senhor fez do governo Lula, nesse 2002 até 2010?
Olha, a expectativa nossa, das lideranças sindicais, mais da
Oposição Sindical, mais uma, uma visão mais de esquerda, que faço uma avaliação
da seguinte coisa, primeiro: teve uma certa abertura no governo com os
movimentos, com o movimento sindical, principalmente com o Lula, muitas
negociações, esse negócio todo ai né... O salário que nós imaginávamos, o
salário mínimo que nós imaginávamos que talvez melhorasse um pouco mais, não
dizer que foi ruim, deu uma certa melhoradinha, mas muito pequena em relação ao
que nós reivindicávamos, que o PT reivindicava né... entendeu... Então, a
abertura de você negociar com o Lula, o governo, foi bom, em termos de
negociação. Em termos de repressão, por exemplo, não teve uma repressão
ferrenha como nos outros governos, o Lula não mandou bater em nenhum
trabalhador para que não fizesse greve, ou fizesse greve geral por exemplo...
não teve esse tipo de repressão... Mas, em compensação, as reivindicações do
movimento, por exemplo e as reivindicações partidárias, elas deixaram muito a
desejar.
Primeiro: reforma agrária, que o PT tinha uma plataforma de
fazer uma reforma agrária, isso não aconteceu. Fez pouca coisa com a pressão do
MST, que se não fosse a pressão do MST também não tinha acontecido, né...
Segundo: a questão bancária, por exemplo, o lucro dos banqueiros, não se mexeu
em nada. Os banqueiros tiveram muito mais lucro no governo Lula do que nos
outros governo. Nunca ganharam tanto dinheiro como agora. Terceiro: as empresas
multinacionais, por exemplo, devia ter checado um pouco mais e os acordos
feitos, por exemplo, de comprar coisa de fora, deixar as empresas
internacionais entrasse aqui... de deixar, por exemplo, que se traga para cá
60, 70% do produto de fora e não do nosso, que eu acho um erro do governo. As
empresas podiam vir para cá na verdade mas, por exemplo, você vem para cá mas,
nos queremos que o material que você vai montar aqui, 80% seja nosso e mão de
obra nossa.
O senhor não controle
da remessa de lucros, mas controle de matéria-prima
Sim. No mínimo isso... Hoje você pega... que eu moro perto
da Eucatel, uma firma que fabrica telefones, telefone, radares esse negócio
todo ai... escuta, painel de telefone, tudo quanto é tipo ai... hoje, ela
exporta tudo do Canadá. Hoje, uma fábrica que tinha, mais ou menos, mais de
3.000 operários, hoje tem 1.000 operários por exemplo, é só os operários de
vendas, operários técnicos no caso ai... a produção mesmo vem de fora... E outras
empresas que estão entrando ai... tipo Hunday, esse negócio todo ai, também
tudo a mesma coisa... sabe... então isso, devia ter checado isso... então quer
vir montar aqui, faz igual a China: 'é produto nosso', 'o trabalhador tem que
ser nosso', entendeu... não... então deixou correr muito solto ai...
E outra, em nenhum momento o Lula peitou os empresários, em
nenhum momento, em nenhum momento nós jogamos uma, uma, uma Lei por exemplo que
checasse isso por exemplo. Não mudou nada... A terceirização por exemplo...
Você entendeu... O salário mínimo nosso que podia ter chegado melhor, por
exemplo, não chegou por exemplo... que eu acho uma aberração na verdade, nós
estamos perdendo já o poder né, o poder aquisitivo... então, com o bolsa
família, bolsa não sei das quantas lá... por exemplo, ele calou a boca do
pessoal mais pobre, entendeu...calou a boca dos mais pobres e não é por ai...
eu acho que, de certa forma, essa parte eu tenho criticas, assim, ferrenha ao
governo do PT... E acabou com os movimentos né... E acabou com os movimentos
populares, acabou com o movimento sindical, acabou com tudo... chupou as
lideranças... Não só isso, se fosse chupar as lideranças mais você
continuasse... que a própria liderança estar no governo, eles mesmos poderiam, por
exemplo, levar os movimentos a diante. Hoje você... o governo.. que nem...
Vamos pegar hoje, aquele pessoal que invadiu o terreno aqui perto do Itaquerão,
que foi lá, negociou, coisa parecida ai, coisa parecida, tudo para inglês ver né, não vai acontecer nada daquilo lá, você
entendeu [risos]. Então foi... teve muito isso, muita negociação mas pouca
ação, pouca coisa do governo. Então, muito ruim nessa parte ai...
E outra, o PT ficou um partido de cúpula. Quando nós
criticávamos o PCB, que era uma cúpula partidária, o PT ficou igual. Quando nós
criticávamos, por exemplo, o MDB, na época, que era uma cúpula... do MDB por
exemplo, o PT ficou igual. Então, quando nós criticávamos por exemplo, que o
espaço das lideranças... tinha que ter mais espaço para se discutir, você ouvir
mais, assim, os operários, as lideranças, também não tem mais isso dentro do
PT. Hoje você tem as facções que a maioria e minoria, a maioria patrola todo
mundo e pronto. Então esse que é o problema né, então, muito ruim nessa parte
ai...
E o que o senhor
achou dos movimentos do ano passado, julho de 2012?
O movimento do ano passado, de julho, é um reflexo nosso,
por exemplo, do descontentamento do povo. Você pega, por exemplo...
Pergunto isso porque
estava todo mundo achando que o governo, o PT, estava indo muito bem, estava
com pleno emprego e estava todo mundo feliz, e estavam falando do Lulismo ate.
Ai de repente veio uma onda de manifestações...
E essa onda que veio, por exemplo, porque o mundo inteiro, é
assim né...tempo em tempos acontece esses fatos inesperados né. Quando um
governo, está no governo e você não atinge a população, uma parcela grande, a
tendência é que o pessoal vai indo, vai indo e uma hora explode. Foi o caso de
agora de junho e julho do ano passado
ai... Então, com todas estas manobras das corrupções por exemplo, dos
políticos, do Senado, da Câmara Federal, o dinheiro, o mau desempenho da
educação, mau desempenho da saúde por exemplo, então isso ai vei... o povo
também está enxergando isso, quando você pensa que o pessoal não enxerga,
lógico que o pessoal está acompanhando, de certa forma, pouco, mas acompanha,
entendeu, isso explode... Explodiu agora, está explodindo agora na Copa do
Mundo, porque se vê os gastos muito grandes da Copa do Mundo, o feitio dos estádios
nosso, um dinheiro danado, o 'Trem Bala' devia sair por exemplo, do projeto, do
Rio para São Paulo, que seria uma projeção boa, por exemplo, o transporte
coletivo nosso, em nível nacional, é muito ruim, né. As corrupções, desde o
Vereador, Prefeito, vai embora para os Deputados, Governadores... isso vai
embora.. O pessoal está com o saco cheio disso, né... A vantagem do governo
Lula também, que eu achei, eu acho que uma coisa interessante, que a Polícia
Federal, ela trabalho mais livremente para descobrir as falcatruas, que
governo, anteriormente, não tinha. O governo não deixava transparecer essa
questão ai, mesmo no governo Lula, que transpareceu a corrupção dentro do
Ministério dele, mesmo da Dilma agora, por exemplo, que transpareceu as
corrupções, o governo, talvez interferiu muito pouco ai. Porque se fosse outros
governos não deixava sair, ficava tudo camuflado, como ficou na época da
Ditadura Militar... os militares né, porque, não teve corrupção na época?
Lógico que teve, tudo acobertado, não podia nem falar de corrupção senão você
ia preso... Com teve no governo Sarney, foi escandaloso, como teve depois do
Sarney, veio Itamar Franco, depois veio Fernando Henrique, veio Collor,
Fernando Henrique, Lula e Dilma... Todos os governos, só, o que mais transpareceu
corrupção foi no governo Lula para cá. Então nesse ponto eu achei que foi
interessante, essa abertura de fazer essas denúncias.
O senhor ficou
surpreso com o escândalo do mensalão?
Eu fiquei. Fiquei surpreso porque era assim: representa para
mim, que o... que as nossas lideranças magnas dentro do PT, que era o pessoal
inteligente, que era os marxistas, que era os ideólogos do Partido, como o
Lula, o José Dirceu, o Genuino e Rui Falcão, etc, etc, etc., que nós elegemos o
PT para ser um partido diferente e essa diferença, por exemplo, o PT não
deveria ter entrado nos mesmos esquemas dos governos de anteriormente, então,
essa diferença o PT tinha que ter mostrado. Porque agora decaiu? Realmente
porque o povo enxergou que o PT não tem nenhum diferenças dos outros partidos
em termos de corrupção, embora que os governos anteriores... transpareceu, mas
pouco... por exemplo... Mas que não tem muita diferença dos outros governos.
Mesmo as nossas lideranças, a ultima gora ai, do Deputado Estadual do PT ai, que
está ligado ao PCC, coisa parecida ai...
Como é o nome dele...
o Moura. Deputado Estadual Moura, né. Entendeu... e é real
isso e dentro do partido todo mundo sabe que ele é ligado ao PCC entendeu...
Aquele o Vargas, deputado Federal que estava ligado ao doleiro Youssef e o
pessoal sabia disso também. Então o Lula teve uma desvantagem, quando teve as
denúncias de corrupção, ele não eliminou o pessoal do Ministério logo, deixou
correr, achou que o Dirceu era onipotente, não ia cair, coisa parecida ai... não
aguentou, teve que derrubar mesmo, ai foi... A Dilma já tem uma vantagem, teve
corrupção, coisa parecida, já troca... aprenderam, aprenderam com a experiência
né... Tanto o Deputado Federal Vargas, pediu até saída do PT né, aquele do
Paraná lá... Agora estão pedindo a vaga dele... da coisa ai... então quer dizer
que tem culpa no cartório né... senão não estava saindo do PT né... entendeu...
Então dizer que só a imprensa que difama, não é verdade também isso não. Eu
acho que, algumas coisas, a imprensa, ela extrapola um pouco, mas no fundo, no
fundo, tem um pouco de verdade nas coisas ai. Tem um fundo de verdade.
Uma coisa errada, que eu achei do Partido, por exemplo, eu
acharia por exemplo, que o dinheiro que eles dão para as ONGs, por exemplo ai,
eles não privilegiam as ONGS, eles privilegiam as ONGs ligadas ao parlamentar,
o que eu acho totalmente errado. Clientelismo, fez a mesma coisa que os outros
partidos, deveria ser diferente...
Acho que é mai ou
menos isso a entrevista. Só queria perguntar se tem alguma coisa que o senhor
queria falar, que eu não perguntei... relativo ao movimento sindical, a
experiência da Oposição...
Não... eu acho que você Alessandro, acho que você pegou,
abordou basicamente todos os conteúdos sindicais, as empresas, as fábricas né,
a questão do partido, a comissões, é... não tenho muito a acrescentar não...
Acho que você pegou, realmente abordou tudo, eu acho...
Só uma coisa então. Olhando
para trás, valeu a luta? Essa eu pergunto pra todo mundo...
Ah não... Sim, é
lógico que valeu Alessandro, porque por exemplo, sem essa luta ai, que nós
fizemos, que nós fizemos um trabalho não só para desenvolver um movimento
sindical livre, nós fizemos um trabalho para derrubar a ditadura. Ela demorou,
na verdade, para ser derrubada, mas o trabalho também foi em cima disso também:
a ditadura militar. Que demorou muito tempo na verdade de 1964 até 1985 nós
ainda tivemos repressão ainda... e eu fui Deputado Estadual que foi de 1982 até
1985 tinha repressão... Eu como Deputado Estadual, que a gente tem imunidade
parlamentar, eu fui preso três vezes, como Deputado. Então tinha uma certa
repressão ainda, mesmo você... estando do lado dos trabalhadores tinha
repressão, lógico que era um prisão, assim, instantânea, mas, entendeu, mas
aconteceu isso ai, entendeu. Então nesse ponto de vista, hoje por exemplo,
quando nós estamos levantando, fazendo resgate da nossa luta, e fazendo alguns
vídeos, fazendo algumas coisas, é para mostrar para os trabalhadores e a
opinião pública geral, que as coisas só se conquista com luta, entendeu...
Então nós não temos uma conquista vinda... a coisa caindo do céu, nada! Eu
cheguei em São Paulo aqui em 1960 por exemplo, eu me lembro que naquele tempo,
nós conseguimos no salário mínimo, dobrou o salário mínimo, acho que foi no
governo João Goulart, um pouquinho antes do golpe na verdade né. Não me lembro
quanto era o salário mínimo, o João Goulart dobrou o salário mínimo, naquele
tempo eu não militava ainda, porque eu estava chegando né, nem cogitava isso
né, mas eu vi, eu trabalhava na Antártica, a Radio Patrulha, o pessoal virava,
botava fogo, naquela época, mesmo naquela época, 1960. E, de certa forma,
naquela época, o sindicato, os Têxteis era bastante forte, tinha alguns
sindicatos fortes na verdade. Aquelas experiências também ajudaram nós também,
não só isso, por exemplo, para nós conquistarmos o abono, o 13º também foi
luta, foi grande luta. E agora, o pessoal só conquista realmente com as lutas
mesmo, com as organizações, esse negócio todo ai. Eu creio que este momento
agora que começou em junho do ano passado, essa avalanche, por exemplo, de
descontentamento, ela vai chegar em um ponto de crucial que vai acontecer
alguma coisa. O que eu sinto, na verdade, é que o povo está muito mais
descontente do que antigamente, é que nós temos agora mais informações do que
antigamente, antigamente você quase não tinha informação, hoje você tem mais
informação. Então, isso... eo bom, por exemplo, que as lideranças sindicais, os
sindicatos que não é combativo hoje, os partidos por exemplo, que pensa que
está tudo oquei [OK], as lideranças estão passando por cima disso. Ou o pessoal
muda a qualidade da coisa, ou dá alguma coisa a mais para o povo, por exemplo,
ou nós vamos ter um problema sério aqui. Porque, hoje por exemplo, o que mais
se discute, é a questão da segurança, da segurança pública. Hoje... é um
problema sério hoje, por exemplo a
questão da segurança pública, da saúde, educação, então é... Então o pessoal
está muito focado nisso, transporte por exemplo, que é um caos em São Paulo,
por exemplo, meu deus do céu...
Anisio você é um vagabundo mentiroso igual o lula seu esquerdista de merda.
ResponderExcluirAnisio você é um vagabundo mentiroso igual o lula seu esquerdista de merda.
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