Entrevista 2 - Ivan José Maciel - Militante bancário

Elaboração, coleta e transcrição da entrevista: Alessandro de Moura.
[Falta revisão]

Ivan José Maciel, militante “independente” durante toda sua vida, militava em meio a várias correntes sindicais e políticas, passou dezenas de noites colando “lambe”, cartazes, fazendo piquetes, greves o ocupações pelos bancários. Participou da fundação do PT, disputou a primeira executiva do partido em Osasco, também foi delegado pela formação da comissão pró-CUT no Congresso da Conclat Praia Grande em 1981. Nesse congresso fundindo-se com os setores mais avançados do movimento operário, estava entre os milhares de militantes que catavam para o MR8, PCB e PCdoB “É ou não é piada de salão, partido reformista fazer revolução”. Nesse mesmo ano foi preso político, ficou preso durante três dias por organizar um grande piquete em Osasco.

Nasceu em Piranga Minas Gerais em 1959. Migrou para São Paulo em 1968. Seu primeiro emprego foi aos 14 anos em uma metalúrgica chamada Meridional. Em 1979 ingressou no Unibanco, onde trabalhou até 1985. Foi cassado e demitido político. Por conta disso, trabalhou durante um breve período no sindicato dos bancários. Foi um dos diretores cassados pelo regime em 1981 por participar e organizar um grande piquete na frente do banco onde trabalhava. Nessa ocasião havia 17 mil bancários em Osasco lutando para estabelecer um feriado municipal.

 Já no seu primeiro emprego, em 1973 foi perseguido e demitido por questionar as condições de risco e segurança no trabalho. Nessa empresa, Meridional, aconteciam muitos acidentes de trabalho. “Eles colocavam a gente pra trabalhar em umas máquinas perigosas de metalúrgica, teve momento que a gente viu pessoas perderem braço, perder pele do braço ali”, então teve um determinado momento que a gente se recusou, e ali era complicado porque, com 14 anos, era época da ditadura mesmo. A gente chegou e falou, ‘Não nessa máquina perigosa nós não vai trabalhar’. Eu lembro que quando a gente falou que não trabalhava, eles mandaram a gente para o Departamento Pessoal, chegando no departamento pessoal o responsável falou ‘Eu vou dar uma advertência pra vocês e vamos ver se vocês vão continuar se recusando a trabalhar’. E nós falamos `Vocês podem dar quantas advertências vocês quiserem porque em máquina perigosa nós não vamos trabalhar’. Eu tinha já conversado com meu pai, dizendo como eram aquelas máquinas, ele disse ‘Não você não tem que trabalhar em uma máquina dessa, você tem pai’. Quando nos dissemos que em máquina perigosa nós não vamos trabalhar, não tem jeito, por mais advertências que vocês derem, ai ele voltou, disse ‘vocês tem direito a aviso prévio, décimo terceiro (...) só que vocês não vão cumprir o aviso prévio aqui dentro da empresa, vocês vão marcar o ponto e esperar do lado de fora, depois vocês entram e marcam o ponto’. Então eles não quiseram nem a gente dentro da empresa”.

Depois ser demitido dessa metalúrgica foi trabalhar como office-boy em uma construtora, que funcionava na sede da TFP - Tradição Família e Propriedade. Na expedição da empresa, Ivan recebia ordens para montar fotos que difamasse militantes de esquerda.

“Entrei de office-boy numa construtora, Construtora Adolfo Lindemberg, na sede da TFP – Tradição Família e Propriedade, então eu trabalhava no meio dessa gente. Ali inclusive tinha coisas absurdas, eu trabalhava na expedição, e nessa expedição, e como eu não tinha noção do que era nada disto, na máquina de Xerox, a tecnologia era tão atrasada, que eles passavam pra gente fazer montagem de Dom Helder Câmara, um bispo progressista da época, e o pessoal da TFP pedia pra que gente fizesse montagem ali na Xerox, dele dentro de cinema, abraçado com mulheres, pra tentar denegrir a imagem dele na rua. E a gente fazia porque não sabia o que estava fazendo... Ai trabalhei nessa empresa por volta de 5 anos, até 1979. Em 1979 eu já entrei na UNIBANCO, na Raposo Tavares”.

Já em 1979 empregou-se como bancário, uma categoria que vinha se mobilizando e na qual haviam variadas correntes políticas e sindicais. Nesse emprego é que Ivan começou a aprofundar relações com a militância política e sindical.

“Passei a trabalhar no Unibanco... quando comecei a trabalhar no Unibanco comecei a receber panfleto da eleição do sindicato dos bancários, ia ter uma chapa de oposição, e eu não era sindicalizado, nem sabia como fazer pra sindicalizar. E sempre chegando panfleto da oposição, principalmente, e a partir daí, foi eleita a chapa da oposição que era uma composição com alguns membros indicados pela Federação, acho que 4 membros, nesse período começou a luta pela anistia. Mais 2 amigos, que também eram bancários, começaram a convidar a gente pra ir em Osasco na Frente Nacional de Trabalho FNT, que haveria uma reunião para discutir problemas do sindicato. (...) Chegando lá conheci, o hoje deputado estadual, Marco Martins, Washington Luiz Moura Lima que era diretor do sindicato e Luiz Guchiquem que foi Ministro do Governo Lula, já não é mais”.

E como você, aos vinte anos, via o Sindicato?

“A principio eu via como um passatempo, era algo pra fazer, encontrar as pessoas, era novidade, não sabia exatamente o que era.. Quando cheguei, as pessoas começaram a falar de livros que eu nunca tinha visto... Manifesto Comunista, Esquerdismo, doença infantil do comunismo, começaram a falar desses livros. Maximo Gorki, A mãe, foi o primeiro que me deram pra ler, eu li e gostei. Então a partir daí começou assim, sem levar muito a sério, mais procurava sempre estar presente ali para me ocupar, porque como eu não gostava muito de ir para a igreja eu acabava indo para o sindicato. E lembro que a primeira manifestação fora do sindicato que eu participei, nos fomos convidados inclusive pelo Washington e pelo próprio Marcos, que havia um pouco de divergência, nós fomos recepcionar o José Ibrain no aeroporto de Campinas, que ele estava voltando do exílio.

Que divergência que tinha?

“A divergência que tinha é que no sindicato dos bancários havia alguns grupos, Washington era ligado ao grupo Liberdade e Luta, que depois se transformou no jornal O Trabalho, que se transformou na corrente O trabalho. Já tinha o jornal O trabalho, mas se transformou na corrente O trabalho. O Guchiquem, a Tita o Ademar e o Washington eram os quatro delegados ligados a LIBELU, no caso, que a gente chamava de LIBELU. O Marcos era chamado “independente” mais muito próximo do presidente do sindicato que era o Augusto Campos na épocas. Eu ficava meio pendendo naquela situação”.

E sobre a FNT?

“FNT era onde a gente se reunia porque não havia uma sub-sede do sindicato em Osasco. A FNT era ligada a Igreja católica, era nosso espaço para reuniões, a FNT era ligada a Igreja progressista, ao pessoal que estava no movimento contra a ditadura e tinha uma atuação sindical e que mais tarde ajudou a fundar o PT. (...) A gente, todo esse pessoal que participava da FNT, dessas reuniões bancárias, começou a aumentar o numero de pessoas, e a gente teve a idéia de criar a sub-sede de Osasco, então nós... lá por volta de 1981 nós alugamos uma casa para a sub-sede para o Sindicato dos Bancários de Osasco, porque só tinha sede em São Paulo, e se eu não me engano, uma sub-sede em Jundiaí, que depois virou sindicato. Então em Osasco essa molecada que participava é que [fundou a sub-sede], eu sou um fundador da sub-sede de Osasco”.

Voltando a recepção do Ibrain...

“O Zé Ibrain, que era de Osasco, ele coordenou as greves em 1968 contra a ditadura. Foi exilado... O pessoal discutia [essa experiência], mais eu não tinha muita compreensão, ai eu fui compreendendo. No dia da chegada dele havia alguma divergência assim... O pessoal da Libelu na época, eles faziam manifestação, porque quando ele chegou a Policia Federal fez alguns interrogatórios antes dele ser liberado. E o pessoal da Libelu, eles puxavam uma palavra de ordem “Chega de pergunta, libera o Ibrain”. E o Marcos Martins chamava no canto, ‘não é bom participar disso, a gente tem que aguardar’, era mais conciliador, aquela coisa mais conciliadora”.

“Eles [a Libelu] tinham 4 pessoas só, numa diretoria de 24, e tinha um da Convergência socialista, que era o Manuel Bonerges, e tinha o Luizinho que era ligado ao Em tempo, que depois virou DS – Democracia Socialista. O Luizinho não está mais na DS, hoje ele, o Luiz Alves de Azevedo, ele está em Brasília trabalhando no governo federal, ele também era um dos dirigentes que divergiam. E tinham quatro pessoas indicadas pela Federação [Bancária], desses quatro, um foi até cassado pela categoria em uma assembléia, que era o tesoureiro, porque parece que era corrupto. A Federação era pelega mesmo, chapa branca, pelegona. Eram pelegos mesmos. (...). eles indicaram (...) quatro candidatos a diretores (...), só que eles deram um tiro no pé porque a diretoria acabou se renovando na próxima eleição e não entrou ninguém mais da federação. Ai foi quando eu entrei na diretoria, em 1981. Quando eu entrei na diretoria eu não tinha noção do que era o sindicato. Mas como em Osasco eles queriam, que a gente, a molecada que estava participando, eles queria que tivesse pessoas de Osasco”.

Greves do ABC,

“A gente, eu fui em algumas assembléias no Vila Euclides, a gente via o lula, pertinho do palanque o Lula falando... Eu lembro o dia que o Fleury morreu, o Sergio Paranhos Fleury, a gente tava no Vila Euclides quando veio a noticia, e a turma, teve uma comemoração. Os helicópteros sobrevoavam, e a turma gritando ‘desce!’, ‘desce!’ para os helicópteros. (...). então essas coisas eu presenciei, e também ajudei a arrecadar alimentos, junto com o pessoal ligado ao Centro de defesa dos direitos humanos, junto com o pessoal da FNT, junto com a associação de bairros em algumas regiões de Osasco, Vila Yolanda, ajudei a recolher alimentos para mandar para o ABC. (...) As greves do ABC foram fundamentais pra gente adquirissem mais consciência também...”

Comissões de fabrica e comissões de banco

“No banco tinha a reivindicação da comissão de banco, então, ela existia clandestinamente. Existia a comissão de banco clandestinamente. Mas a gente não conhecia muito como que eram era essa organização de comissões de banco. Sabendo que tinham as comissões de fábricas, que eram eleitas, garantiam uma certa estabilidade, no banco não, eles não admitiam. Mas a gente fazia as reuniões e chamava aquilo de comissão de banco. Então tinha a comissão do Unibanco, que eram algumas pessoas que clandestinamente se reuniam, e essas comissões tentavam organizar as lutas dentro do banco. Mas a gente tinha que chegar no banco e nunca, em nenhuma hipótese dizer que participava, que ia no sindicato, se o banco soubesse que nós iamos no sindicato, era sumariamente demitido. Então, só pra se ter uma idéia, quando eu me candidatei ao sindicato e ainda não havia registrado a chapa, eu tive que conseguir um atestado médico que me garantisse até o registro, para eu não ser demitido. Se não o pessoal me demitia, e não só eu, várias pessoas de banco privado tiveram que fazer isso. Era uma situação bastante complicada. Eu tinha que participar do sindicato sem que as colegas que eu não confiasse pudessem saber. O trabalho era assim, você só podia dizer que participava para pessoas de muita confiança. Que você sabia não ia te entregar para o chefe, ‘oh, o cara está indo para o sindicato’, o sindicato era inimigo do chefe, que era um coitado. Era inimigo do banco. Era uma situação bastante complicada. Já as comissões de fábrica não, parece que havia uma legalidade, já havia uma conquista. (...). Também tinha a permissiva, a comissão permitida. CIPA era uma coisa complicada de participar, porque o banco fazia quase todas as indicações, e quem eles não indicavam... era difícil eleger alguém, porque quem apoiasse um candidato de oposição tava na rua. Ou se um candidato de oposição se candidatasse combatendo os critérios do banco ele também seria demitido caso não eleito. Então isso acontecia o tempo todo”.

Comunidades de bairro

Tinham muitos padres que apoiavam. Na Igreja Matriz, Dezoito, Vila Yolanda, essas eram as que mais se organizavam, e é daí que vinha a militância de João Paulo, do Emidio (...) A maioria veio desse movimento ligado a Igreja(...).  Esse pessoal, na verdade, se juntou na fundação do PT. Eu lembro que quando fundamos em Osasco, Zé Ibrain já tinha voltado do exílio, e ele se filiou ao PT...

E como você via a fundação do PT?

Na época havia o MDB e o Arena. Ai começou a formação de novos partidos, a permissão deformação de novos partidos. A gente brigava pela legalização, mesmo não sendo destes partidos. Pela legalização do partido comunista... A gente defendia a legalização de todos os partidos. E o Lula que dizia ‘a gente faz greve, consegue aumento, vem a inflação e come nosso aumento, então os trabalhadores tem que fazer política, então nós precisamos começar a modificar a política para que os trabalhadores possam ter ganho real’. Esse foi o discurso que pegou a gente, não adiantava a gente fazer greve, conseguir aumento e a inflação e comia. Então tinha que mudar a política. Então o trabalhador tinha que participar da política.

E como vocês viam esses partidos o Arena e o MDB?

Tinha o arena que era o partido do governo, da ditadura e o MDB era o partido que a gente encontrava ali algumas pessoas que defendiam, tinha o Geraldo Siqueira, tinha o Eduardo Suplici, o jornalista Audálio Dantas, algumas pessoas desse partido... Até mesmo o [Alberto] Goldman e Antonio Resque, na época, eram pessoas mais avançadas, parece que ligados ao Partido Comunista. Então a gente tinha uma proximidade com o MDB. Eu votava no MDB, eu cheguei a voltar no Fernando Henrique para senador... a situação era bastante complicada. O Fernando Henrique parece que até discutiu a formação do PT com o Lula.

Nas bases sindicais persistia a luta pela retomada dos sindicatos.

A gente fazia manifestação contra a intervenção de todas as formas, chegou ao ponto de a gente invadir o sindicato, com militantes, diretores cassados... Colocaram dirigentes que eram alto-funcionários dos bancos, então tinha diretor do Comind, tinha alto-funcionário do Bradesco, do Itaú, eles estavam gerindo nosso sindicato. Então a gente sempre faziam invasão dentro do sindicato... Entrava todo mundo... organizava um dia e entrava todo mundo e gritava ‘O sindicato é dos bancários’, coisa do tipo. Chegou o momento deles se fecharem em salas (...), a gente jogava aqueles barbantinhos [com odor] debaixo das portas, de onde eles estavam trancados. Era assim... de toda a forma de manifestação.

Greve de 1981

A partir daí virou feriado, na época eram 17 mil funcionários. A partir da greve, o próximo ano o Bradesco começou a negociar e só trabalhar aqueles que o sindicato [indicassem]. O feriado de Osasco é 13 de junho. A greve se deu nesse dia. A gente chegou de madrugada e amarrou correntes (...).

O exército e as demais forças repressiva agrediam os militantes e tentavam dispersar os piquetes. No piquetão do Bradesco, em Osasco, no ano.... Ivan foi agredido pelo Capitão Castro do Comando Cobra, “O que havia muito na época era infiltração de policiais federais, eu por exemplo, quando veio a Lei da Anistia, eu entrei com pedido, ai eu vejo meu nome lá, em varias manifestações que eu participei, na participação do congresso de Osasco, eu estava na mesa, então isso consta”.

Em 13 de junho de 1981, “Nós saímos as quatro da manha e amarramos correntes de poste aposte nas entradas da Cidade de Deus. Essa foi umas principais lutas nossas. Foi o [meu] primeiro grande piquete. E de enfrentar um Bradesco. (...) Amarramos correntes de poste e jogamos as chaves do cadeado no rio em frente. E fizemos uma festa junina em frente, em todos os portões, são vários portões. Ai armamos barracas, com pipoca, amendoim, quentão, vinho quente... E passamos o dia ali. Ai começou a ter problemas, porque o helicóptero mandava buscar pessoas importantes. Vinha pessoas que queriam entrar de qualquer forma (...). Helicóptero para buscar funcionários que eram essências estar lá dentro, porque o piquete estava funcionando né. Então eles deslocavam helicópteros e combinava ‘vamos buscar vocês’. Elevava o cara por cima, de helicóptero (O Itaú faz isso ainda hoje no CTO). Então vinha aquelas pessoas a paisano tentando entrar. Eu lembro inclusive que fui agredido por um Capitão, chamado capitão Castro. (...). Uma hora ele gritou ‘tenente’, e ai já me enfiou um chute (...), e com esse chute ele conseguiu entrar, o tenente veio, deu cobertura e ele conseguiu entrar.

Em julho [de 1981] foi convocada uma greve geral, de todos os trabalhadores contra um decreto do Governo Figueiredo. (...). era um decreto que, o salário mínimo era corrigido anualmente e multiplicado por 1.1 que dava um certo reajuste real acima da inflação. E esse decreto foi retirado pelo Delfin Neto, que era o Ministro da Fazenda na época, então os trabalhadores convocaram uma greve geral, de todos os trabalhadores do Brasil. No dia 20, um dia antes, a Policia Federal invadiu o Sindicato e prendeu 8 diretores, entre eles eu. O Augusto Campos defendia que aquela prisão se deu pela paralisação do Bradesco, ele falava ‘Pô, nos paramos um monstro”, porque a greve geral, na verdade, ela aconteceu... uma grande agitação na cidade, mais teve muito mais barulho do que greve em si. (...). eu estava ainda detido... porque a gente foi detido um dia antes. Eu, Augusto Campos, Luiz Azevedo, Lucas Buzzato, Marquinhos, a Tita, mais o jornalista do Sindicato Julinho Digamon, mais algumas pessoas que eu não me lembro exatamente, esse Reco. Então ficamos preso em 8 diretores mais 2 funcionários do Sindicato [ficamos presos 3 dias]. (...). a gente encarcerado e o Sindicato ficou sob intervenção durante todo o restante da gestão. Teve campanha pra soltar [a gente]. A Folha Bancaria continuou sendo editada ‘Libertem nossos diretores’. (...) O sindicato sofreu intervenção e vieram funcionários do Ministério do trabalho para gerir o sindicato. Só que isso durou pouco, eles modificaram e trouxeram altos funcionários do banco para dirigir o sindicato. Proibiram a gente de rodar a Folha Bancária. E o que a gente fazia... A gente corria o chapéu nas portas dos bancos para recolher dinheiro para continuar a folha bancária. E ela rodou, diariamente, com a mesma tiragem, com o nome de Folha Bancária Livre. Então, ela não deixou de existir nem um dia... a Folha bancária livre. A gente corria o saquinho, a sacolinha igual igreja na porta dos bancos, e também pedia ajuda, eu saia atrás de vereadores progressistas, de sindicalistas que pudessem ajudar, a gente estava sempre pedindo dinheiro.

Durante a década de 1980, em meio ao ascenso operário, luta pelas diretas já, os bancários desencadeia uma de suas mais importantes greves dedada, em 1985 “Foi a primeira grande greve, que paralisou o Brasil inteiro. A gente reivindicava 25% de ajuste, conseguimos vinte três, ponto alguma coisa...Foi uma greve gigantesca mesmo, monstruosa. A gente construiu assim, primeiro manifestações em portas dos bancos, durante um bom período. A Folha bancária divulgando que se não viesse o reajuste os bancários iam parar. A gente tinha na Folha bancária, na primeira [página], na parte da frente da Folha bancária, uma bomba, onde vinha assim... os dias.., faltando tipo 15 dias, como se fosse uma bomba... então um pavio... 15 dias , depois no outro dia 14... depois saiu um panfleto e cartazes que a gente colava na rua, a gente ia pra rua. Hoje o pessoal paga lambe-lambe, mas era nós mesmos, diretores militantes, passavam a madrugada colando cartazes na rua. E nesses cartazes tinham uma frase que era o seguinte “Se não sacou é bom sacar, os bancários vão parar”. Ou seja, tinha duplo sentido, porque você estava pedindo para as pessoas sacassem [retirassem o dinheiro antes da greve].

Sobre as greves de bancários durante a década de 1980, consultar: Liliana Segnini. “A liturgia do poder: trabalho e disciplina”.

E as Diretas Já?

Eu participei da Comissão supra-partidária em Osasco. E sempre assim... eu sempre paguei para militar. Pagava dizimo para o PT, literalmente. Eu tinha um carrinho na época, uma Brasília bege, ela virou um carro do movimento, então ela era toda cheia de cola, porque a gente saia colando cartazes. Era o mesmo carro que eu usava para carregar meus filhos, minha companheira, para o médico e tudo, ou para passear no fim de semana, era o mesmo carro que a gente usava para sair a noite fazer as colagens e as pichações. Então, a gente se doava assim, dessa forma. Passava a noite fazendo colagens e pichações. E pagava por isso. Porque a gente comprava as colas, a gente comprava a farinha de trigo, a soda cáustica para fazer a cola. Pagava dizimo para o PT, a gente dava 10% do salário, era uma coisa meio religiosa. Eu contribuía ainda com um grupo para sustentar o Zé Pedro, que ele tinha sido demitido, e a gente bancava um salário dele, um pequeno grupo de companheiros do Zé Pedro que ajudava um pouco no salário dele, que era eu, o Marcos Martins, Joaquim Miranda, Valdemar (que já é falecido), Carlinhos.. A gente juntava esse pessoal e cada um contribuía com uma pequena parcela e ajudava ele a se sustentar um pouco... Porque ele não conseguia emprego, porque ele estava na lista negra, até filho dele tinha dificuldade [de conseguir emprego].

Eu participei da luta pela anistia, da comissão supra-partidária das diretas. Eu era da comissão das diretas em Osasco. (...). Na comissão supra-partidária discutia os atos em Osasco, que seriam os convidados, convidava geralmente o franco Montouro, artistas, Raul Cortez, Bruna Lombarde, o Riccelli, Gilmar Carneiro... Estavam todos no palanque essa gente, todos no palanque com a gente. O Gilmar Carneiro em Osasco falou em nome da CUT. O Capitão Castro que me agrediu estava ali, fazendo a segurança do governador, e o Gilmar Carneiro, na fala dele, denunciou que o Capitão Castro que hoje está aqui protegendo o governador é acostumado a agredir trabalhador na porta de banco, na porta das fábricas. Denunciou [o capitão Castro] na frente do governador. Está aqui hoje para proteger o governador, ele agride trabalhadores. Então foi uma beleza! Depois o Capitão Castro veio conversar comigo ‘Poxa o que vocês tem contra mim, poxa eu estava ali cumprindo o meu dever. Vocês me denunciaram para o governador’. O cara me agride e depois ainda vem conversar!

E sobre o atentado do Rio-Centro?

Parece que tinha um capitão, se eu não me engano, e um tenente, eu não tenho certeza. Tinha dois oficiais dentro de um Puma com uma bomba, ela seria explodida (...), e provavelmente ia matar pessoas, e seriam responsabilizados os organizadores do Show, os artistas... Estava o Chico Buarque, estava a Bethe Carvalho, acho que o Martinho da Vila, Paulinho da Viola, Gilberto Gil... Tava todo o povo que queria a redemocratização do Brasil. E por ironia do destino (...) a bomba acabou explodindo no colo dele. Então isso foi... deu um rebu danado na época. Tinha também o pessoal que saia explodindo bancas de jornais que vendiam jornais de esquerda. Tudo [feito] pela direita. Havia um grupo de militares e empresários que financiavam isso. (...). Se não me engano, um dos donos da Ultra-gás. Havia financiamento de empresários e de militares para que esses grupos explodissem bancas de jornal. Teve a invasão da PUC, mandada pelo Coronel... (...) As Diretas acabou que foram reprovadas. E tava trabalhando já na Caixa, foi um baque. Uma tristeza.

Teve um refluxo no movimento sindical no período 1981-1983?

Isso já não é muito verdadeiro em relação aos bancários. Nos bancários acho que aconteceu o contrário, acho que houve um crescimento. De 1981 a 1983, embora a gente estivéssemos sobre intervenção e a direção do sindicato cassada.  As manifestações foram crescendo, crescendo.... que culminou na eleição em 1983/84... Até a grande greve em 1985. Ai houve uma grande greve. Ai o pessoal usou como trampolim, começou a eleger... ai foi eleito o Guchiquem deputado, Lucas Buzzato deputado, depois foi eleito Luizinho, o Luiz Alves de Azevedo, depois foi eleita a Tita vereadora, o próprio Augusto Campos foi eleito vereador... Então começou a eleger vários deputados, Olívio Dutra no Rio Grande do Sul. (...), embora a repressão aumentou nesse período (...), a gente começo a bota as asas para fora, Pará o Bradesco, a Cidade de Deus.

Sobre as diretas...

Ai foi uma tristeza generalizada. O movimento deu uma... não um refluxo, mas... Ai começou aquela discussão, participava ou não participava do colégio eleitoral. Na época eu achava que devia ir. Hoje não. Hoje eu radicalizai. Na época eu achava que devia derrotar o Maluff. Ai foi a Bethe Mendes, Airton Soares... Nenhum dos dois candidatos eram militares. Só que um, o Maluff, ele era do governo militar. Ele tinha sigo governador... Senador biônico... Governador indicado pelos militares. E o outro era o Tancredo neves que era... Na minha opinião na época... ele pensava um pouco mais... E com ele se garantia a eleição direta, como de fato aconteceu... Mesmo ele morrendo e assumindo o Sarnei que pertenceu à ditadura, aconteceu depois as eleições diretas. Então na época, o meu pensamento era de que, mais isso um pensamento muito individual, meu, não era nem do pessoal que atuava junto comigo... eu torcia para que fosse eleito o Tancredo Neves, era mais uma torcida, não era nem uma opinião formada que eu defendia... Eu não defendia isso com ênfase, nem com muita certeza, entusiasmo, com muita convicção. Eu simplesmente torcia para que fosse eleito o Tancredo Neves, e que o PT, os deputados do PT, que eram poucos, pudessem contribuir com isso. Era mais uma torcida do que uma participação efetiva nessa proposta. E como de fato aconteceu, votaram mais foram expulsos do PT aqueles que votaram (Beth Mendes).

Outra tristeza também foi quando o Lula perdeu para o Collor, nossa foi terrível. E eu participei ativamente daquela campanha também...

A campanha pelas diretas continuava. Continuava a campanha das diretas mais ai ficou uma campanha restrita ao PT, não era mais uma campanha de massas. Porque na verdade a grande massa era convocada pelo PT na época. A grande maioria eram petistas. Não sei se a direção, mas a hegemonia da massa o PT tinha com tranquilidade. Isso ai era visível. O Ulisses Guimarães, o Brisola e o Lula seriam as principais lideranças dos palcos. E estava sempre o Sócrates, o Osmar Santos que sempre dirigia o evento... PT, PDT, PMDB... Tava sempre o Mario Covas, Montouro, mais o Ulisses Guimarães, Brisola e o Lula eram sempre linha de frente, e sempre estava o Dante de Oliveira que era o autor da emenda. Então o pessoal chamava até de “os três mosqueteiros”... Então a campanha pelas diretas, ela continuou muito mais dentro do próprio PT, os outros partidos desistiram. Não houve mais grandes comícios, havia a tentativa de chamar grandes atos, mas não acontecia grandes atos mais pela direta.. porque já havia um compromisso do governo Sarney de realizar as diretas. Ficou muito mais restrito ao PT, talvez PCdoB, e mais as correntes [internas do PT] que defendiam com mais ênfase isso. Os outros partidos não entraram nessa briga porque já acreditando que viria as eleições diretas, dando como conquista.

E a greve da CSN?

Eu lembro dessa greve acompanhando pela imprensa. E quando houve as mortes culminou com a proximidade das eleições municipais de São Paulo, onde a Erundina foi eleita pelo PT, que foi assim, uma vitoria que repercutiu no Brasil inteiro. Houve até Globo Repórter sobre a Erundina. A primeira mulher a ser eleita, nordestina... petista a governar uma grande capital. Foi importantíssimo pra gente a Erundina ter ganho em São Paulo, e muita gente atribuiu ao fato da invasão do exército na CSN. Isso era uma avaliação que havia bastante no movimento operário.

E as eleições de 1989?

Nessa eleição eu fiz campanha... Participei ativamente, vinha para as manifestações para os comícios. E assim como a derrota nas diretas, para mim foi um baque. Foi uma tristeza muito grande. Teve participação popular. A gente entrava nos bares para tomar uma cerveja o pessoal estava com a bandeira do PT. A gente saia nas ruas e via as pessoas gritando “Lula, Lula!”. (...). Chegou o momento que... Você via os carros na rua, os carros tinham bandeira. O Brasil estava tomado por uma manifestação em favor dessa mudança, como eu nunca tinha presenciado, e nunca mais houve. Você andava na paulista, você estava na estrada, e no meu carro tinha um adesivo do PT, ai passava um outro carro com adesivo do PT, o cara buzinava, gritava... Em todo o lugar, você passava tinha um adesivo, tinha uma bandeira... e via que você tinha um adesivo... era buzina... gritava “Lula!” era assim, o tempo todo da campanha. Eu nunca presenciei aquilo, nem antes e nem depois, nunca mais eu vi... Durante algum tempo se via nos carros “eu não tenho culpa, eu votei no Lula”, tinha muita coisa assim ainda (como resposta ao governo Collor). Aquela campanha foi impressionante. Foi algo que eu nunca tinha presenciado na minha vida. Foi o maior movimento que eu já vi, onde as pessoas... Você estava tomando uma cerveja o cara saia do bar, desenrolando uma bandeira para colocar no carro para sair com o carro com a bandeira chacoalhando, do Lula, do PT. Parecia que o Lula ia explodir naquela eleição, ia ganhar por 90% aquela eleição. A impressão que dava era essa. Mas as pessoas que não se manifestavam votaram no Collor. Todos os votos do Lula, parece que as pessoas estavam se manifestando nas ruas.

(...) Tem um documentário chamado Para Alem do cidadão Kane, naquele mostra um pouco o que foi a manipulação, do Armando Nogueira e o Roberto Marinho ele não queria... Foi totalmente manipulado. E no dia, do ultimo debate, eles levaram a Miriam Cordeiro, que foi uma mulher que o Lula teve um relacionamento e teve uma filha a Lurian. Ela foi no programa chorando, dizendo que o Lula nunca sustentou a filha dela e que ela passava necessidades. Isso ai acho que foi a derrota do Lula... A derrota do Lula se deu naquele... E também, o próprio Bonne conta hoje que colocou gotas de suor de silicone no Collor, encheram ele de pastas vazias ou com papel em branco para aquele debate, para sugerir que eram provas contra Lula, e que tentou jogar caspa nele mas ele não aceitou, farinha, como fazia o Janio Quadros, para parecer caspa que era do povo e tal. A manipulação foi impressionante. O próprio Bonne admite isso. Uma coisa determinante eu acho. Determinante.

E como você vê o PT hoje? Você que foi um dos fundadores...

(...) É um pouco até difícil de falar... porque, na verdade... Eu tenho uma decepção, uma tristeza, eu fico muito triste... porque foi como uma facada mesmo, no estomago, o que aconteceu. (...). Toda a... Essa coisa de... favorecimento a banqueiros, a grandes empresas, me deixa muito, muito... triste com isso. Eu sinto mais tristeza em relação ao PT. O PT hoje me entristece. (...). Como eu falei, eu sou ainda filiado ao PT. Eu vou ser honesto com você, entre o Serra a Dilma eu torci para Dilma, fique na torcida pela Dilma, como eu torço... sem participar de nada. Eu tenho umas coisas que ainda pesa muito, pessoal... Quando eu vejo uma Malafaia apoiando o Serra.. Quando eu vejo um cara desse que... É uma coisa que me causa uma ojeriza assim... Eu acabo torcendo pelo menos... pra que a Dilma seja eleita...  Então eu vejo o PT com tristeza, com decepção e tristeza. Eu queria que o PT continuasse um pouco naquela linha de batalhar, de tentar transformar o Brasil. Eu acho que ele contribui para que o Brasil continuasse com uma capitalismo mais humanizado, onde tira as pessoas da miséria através do bolsa família, isso e aquilo. Ao invés de ter uma política que realmente transforme a sociedade e faça com que haja educação descente, emprego para toda essa gente. Ou seja enfrentar, teria que estar enfrentando os poderosos, a rede globo, a revista veja, enfrentando os banqueiros para que isso acontecesse. E o PT não entra nesse enfrentamento. Ele optou por governar, e quando ele optou por governar ele optou por se aliar a Renan [Calheiros], a Sarney... Então isso é uma decepção grande. E é triste para mim, é muito triste. Eu não perdi a esperança que eu tinha só no PT, eu perdi um pouco nos políticos em geral. Eu sei que tem pessoas que batalham. Eu sei que tem parlamentares que batalham... o Ivan Valente tem batalhado, acho o Jean Willians é um cara tem batalhado por algumas coisas que ele acredita, que eu acho interessante, até o próprio Suplici, que estava defendendo ontem aquela Yoani [Sanchez], a cubana lá... mais ainda... eu acho que ele que veio da burguesia não entrou no esquema que os sindicalistas entraram do mensalão. Então eu vejo algumas coisas, algumas pequenas diferenças assim... Mas restou mais tristeza e decepção do que esperança no PT. Eu acho que ele caminha para uma socialdemocracia, ou já está inserido nisso, onde mantenha um capitalismo ai... Eu não sei se seria esta palavra, mas assim, tentar fazer um capitalismo mais humanizado, onde haja menos miséria, onde haja menos fome, onde haja mais emprego, mas que mantenha o controle das grandes empresas, onde as grandes empresas, os grandes bancos, os grandes comércios continuam no poder. Mas não foi por isso que eu briguei. Então... isso fez com que também eu ficasse um pouco assim...  sem acreditar muito e perdesse um pouco a esperança... Afastar um pouco.. Manter contato com as pessoas que eu acredito... que lutam... mas... da militância em si.. Eu tenho até duvida de como militar, de como combater. A impressão que eu tenho é que a gente perdeu a guerra ideológica. Hoje a gente é controlado pela imprensa, pelas grandes corporações, pelas grandes empresas financeiras...

E a CUT?

A CUT eu acho que ela é igual a todas as centrais. Ela foi uma entidade de luta, hoje ela só não sorteia carro igual a Força Sindical. Mas em outras coisas, não acredito que ela difere. Se ela sortear carro e apartamento ela pode se fundir com a Força Sindical, só precisa fazer isso. O que difere ela são os sorteios no Primeiro de Maio. (...). A partir da eleição do Lula (2002) ela virou uma corrente do governo. E é importante para o governo estar bem com a Força Sindical, com as outras centrais, ai ela se aproxima dessas centrais.

E sobre a comissão da verdade?

(...) Com a “anistia ampla, geral e irrestrita”, eu não acredito muito em punição para torturador. Não bóto muita fé não. Primeiro porque não existe manifestação suficiente para isso, porque o povo não se mobiliza para isso. Eu acho que era necessário que as pessoas cobrassem isso com mais... fizessem manifestações, grandes manifestações por isso. Eu acredito que isso vai acabar nas negociatas. Não bóto muita fé não. Não acredito...

E sobre os períodos dos governos Lula

O governo Lula, eu falei para você, eu vejo com tristeza e tudo. Mas uma coisa que eu lembro é que funcionário publico, funcionário de empresa estatal...  nós somos considerados bancários e não funcionário público... que é do Banco do Brasil, Caixa Federal. Nos ficamos durante os oito anos de governo FHC sem ter nenhum centavo de reajuste, a partir do governo Lula, a gente passou ter e a fazer greve. Ou seja, tem um detalhe que eu acho importante. No governo FHC a repressão era de uma forma que a gente chegou a fazer greve mas ela não durava e não conquistou. E no governo Lula esse detalhe eu acho que...  quando o pessoal faz avaliação, o PSTU, BNOB... eles não atentam muito para isso, mais, ai é na avaliação de um trabalhador... a gente passou a ter reajustes a partir do governo Lula. E ai qual que era a reivindicação, que no primeiro ano, que Lula repusesse todas nossas perdas, não repôs. Mas tivemos um pequeno aumento real. No segundo [ano] um pequeno aumento real. Então não repôs perdas, não repôs, nós tivemos como todos os bancários. Mas nosso salário foi totalmente defasado no governo FHC, retiraram nossos direitos, criaram normativa para que pudesse demitir a gente, pessoas que não fossem produtivas. Então, dentro dessas empresas, que eu acompanhei... (...) Mas assim, eu acho que houve conquistas, maiores do que as com o governo [FHC], não quer dizer que o governo Lula seja bom, mais que houve conquistas maiores no governo Lula do que no governo FHC. O governo FHC arrebentou com o funcionalismo e com os funcionários das estatais. Além do que, vendeu muitas estatais... Tudo o que Dilma também esta fazendo ai com os aeroportos, tudo... Eu não acredito que depois volte para as mãos do governo... Redes de televisão são todas concessões, faz o que faz, então é privatização, eu acredito que é privatização. Então eu acho que nós tivemos conquistas com o governo Lula que não tivemos com o Fernando Henrique. O Fernando Henrique foi um massacre, foi violento. Para quem estava trabalhando, para que sentiu na pele. Não que o governo Lula seja.... muito pelo contrário, mas a gente sofreu mais no governo FHC. Teve um sofrimento maior de quem estava trabalhando dentro da empresa... o sofrimento foi bem muito maior. Nada de elogio para o governo Lula.